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Beteiligung des DFB an Polizeieinsätzen

Dieses Thema im Forum "Sports Board" wurde erstellt von Falco, 24.07.2014.

  1. Falco

    Falco Junior Experte

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    Hallo Freunde des Fußballspiels. Bald geht ja die Bundesliga wieder los.
    Hab mal ne Frage zum Thema DFB. Seit vorgestern droht Bremen dem DFB mit einer Kostenbeteiligung bzw. - übernahme von Polizeieinsätzen bei Hochrisikospielen. Jetzt hat der DFB beschlossen die Länderspiele in Bremen abzusagen.
    Wie seht ihr das?
    Ich bin der Meinung, 1. da die DFL der Veranstalter der Bundesligaspiele ist, hat dieser auch für die Sicherheit zu sorgen. Man kann sich die Kosten ja auch teilen, warum muss der Steuerzahler dafür alleine aufkommen?
    2. Laut Satzung ist der DFB ein eingetragener Verein, unterliegt also einer besonderen Steuerbelastung/-Befreiung. Verdient aber Millionen. Ist es da nicht gerechtfertigt etwas an die Allgemeinheit wieder zurückzugeben? Ich denke schon.

    So jetzt ihr!
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.07.2014
  2. awita

    awita Moderator
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    Ich sehe keinen Grund, warum der Steuerzahler dafür überhaupt aufkommen sollte.
    Ob eingetragene Vereine oder nicht, sie sind ganz klar gewinnorientiert und nehmen Eintritt.
    Davon sollen sie dann gefälligst auch das Sicherheitsersonal bezahlen, wie jeder andere, der sowas veranstaltet, es eben auch muss.
     
  3. bkk

    bkk Krung Thep

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    Verstehen kann man sicherlich beide Seiten.
    Ltt Polizeigewerkschaft belaufen sich die jährlichen Kosten auf ca 150 Mio euro;, dem stehen Steuereinnahmen in höhe von 1,7 Mrd euro; gegenüber. Dazu kommen die Schaffung von Arbeitsplätzen , Airlines, Hotels, Unternehmen profitieren.
    Für die Bremer dürfte unterm Strich der Schuss nach hinten losgehen.

    http://m.spiegel.de/wirtschaft/unte...tedFrom=www&referrrer=https://www.google.com/

    Der Beitrag im Spiegel ist zwar schon etwas älter, dürfte aber wohl noch passen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.07.2014
  4. Jackpot

    Jackpot Senior Experte

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    Hallo awita!

    Ich fürchte ganz so einfach ist es nicht. Die Vereine sind natürlich verpflichtet in ihrem eigenen Haus (Stadion) für Ordnung zu sorgen durch Einlasskontrollen, Ordnerdienste etc. und das ist auch völlig richtig so.

    Aber der Staat nimmt nun mal für sich das Strafverfolgungsmonopol in Anspruch und Selbstjustiz soll es auch nicht geben.

    Kommt es also zur Begehung von Straftaten im Zusammenhang mit Fußballspielen ist automatisch die Polizei am Zuge.

    Und die Polizeiarbeit ist üblicherweise steuerfinanziert, wird also von der Allgemeinheit getragen.

    Aber ich bin auch dafür, dass sich der DFB (nicht die einzelnen Vereine) an den Kosten beteiligt. Dieser sollte als gemeinnütziger Verein ohnehin keine Gewinne machen dürfen.

    Aber wahrscheinlich zahlen wir dann schnell höhere Fernsehgebühren oder können Fußball nur noch im Pay-TV schauen.

    LG Jack
     
  5. awita

    awita Moderator
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    Richtig, aber ist es nicht so, dass jemandem normalerweise die Durchführung von Veranstaltungen untersagt wird, wenn es in deren Umfeld regelmäßig zu Straftaten kommt, bzw. dieser nicht für ausreichende Sicherheitsmaßnahmen sorgt oder sorgen kann?
    Es geht mir nicht darum Fußballspiele zu verbieten, aber letztlich werden die auch durchgeführt, damit regelmäßig die Kasse bei den Vereinen klingelt.
    Ich sehe nicht wirklich einen Grund, warum die Vereine dann nicht auch die Kosten tragen sollten.
    Anders sieht das dann bei kostenlosen Veranstaltungen, Benefiz-Spielen, etc. aus. Da würde ich schon eher verstehen, dass man die Allgemeinheit an den Kosten beteiligt.
     
  6. Heinrich VIII

    Heinrich VIII Senior Member

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    Ich bin dafür die Leute die randalieren zu verhaften und dehnen wird der Polizei Einsatz dann in Rechnung gestellt.
     
  7. awita

    awita Moderator
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    Wie wird das eigentlich bei anderen Veranstaltungen, wie z.B. Oktoberfest, Hamburger Dom, Konzerten, Kirchenfesten, etc. gehandhabt?
     
  8. awita

    awita Moderator
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    @bkk
    Fußball ist natürlich ein wichtiger Wirtschaftsfaktor. Das darf imo aber nicht maßgebend für die Kostenverteilung sein.
    In dem Artikel heißt es z.B.:
    Das ist doch letztlich das Gleiche, als würde man z.B. die Verwendung von Gammelfleisch dulden, weil die Lebensmittelindustrie X Milliarden steuern zahlt, denen weitaus geringere Kosten für Gesundheits-/Ordnungsämter gegenüberstehen.
     
  9. Falco

    Falco Junior Experte

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    @awita, es geht nicht um die Vereine es sei denn du meinst den DFB/DFL. Es gibt ab der 3. Liga (teilw. auch 2.Liga) Vereine die sich das nicht leisten können.

    Es geht mir darum das der große Oberverband ja auch bei den Einnahmen von den Klubs verdient (2% bei Eintritt, Verkauf der Lizenz, Spielerverkäufe usw.) Warum sollte also eine Stadt wie Bremen, die eh schon knapp bei Kasse sind auch noch den Polizeieinsatz bezahlen nur weil es immer ein paar Idioten gibt? Andere Möglichkeit wäre, diese Idioten würden diese Einsätze zahlen. Da diese aber chronisch pleite sind, bleibt's also wieder bei der Stadt hängen also dem Steuerzahler. Ich denke wenn der DFB/DFL drann beteiligt wird, müßten oder werden neue Sicherheitskonzepte aufgelegt. Mit erhöhten Eintrittspreisen oder nur noch Pay-TV oder erhöhte GEZ hat das nichts zu tun.
    Bei den Benefiz-Veranstaltungen zahlen die Vereine ja schon, ist ja eine Veranstaltung die von denen selbst ausgeht.
     
  10. awita

    awita Moderator
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    Wie jetzt? Bei regulären Spielen werden die Polizeieinsätze vom Steuerzahler und bei Benefizspielen von den Vereinen bezahlt?
     
  11. bkk

    bkk Krung Thep

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    Na das ist ein schwerer Straftatbestand. Diese Gangster setzen unsere Gesundheit und noch mehr aufs Spiel um sich persönlich zu bereichern.
    Die Folgekosten für anschließende Behandlungen, Entsorgung, etc sind ja auch gar nicht zu beziffern.
    Wie schon gesagt, ich kann beide Seiten verstehen, tendiere aber mehr zu den Vereinen. Mal abgesehen davon das die meisten Vereine im Profibereich dss vermutlich finanziell gar nicht leisten könnten.
    Warum sollten nicht 10 % der Steuereinnahmen aus dem Fussball in die Sicherheit investiert werden? Damit wären die Kosten praktisch gedeckt.
    Dazu müsste das aber auf Bundesebene und nicht auf Landesebene geregelt werden, sonst sind kleinere Länder wie Bremen wirklich benachteiligt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.07.2014
  12. Falco

    Falco Junior Experte

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    Bei Benefizveranstaltungen habe ich noch keine Polizei gesehen (bei denen ich war) und der Veranstalter, hier also der Klub, ist für die Sicherheit verantwortlich. Hat dann, so denke ich, die Möglichkeit entstandene Kosten von Polizeieinsätzen an den betroffenen Verursacher weiterzureichen bzw. einzuklagen.
     
  13. paff

    paff Moderator

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    Wenn Blockupy und andere mal wieder zu Ausschreitungen ("Demonstrationen") aufrufen, würde ich auch gerne sehen, dass die das bezahlen. Wenn Herr Erdogan Wahlkampf in Deutschland machen muss, würde ich auch gerne sehen, dass er es bezahlt, dass hierbei ein großer Polizeieinsatz raus kommt. Und so weiter...
    Wo wird da die Grenze gemacht?

    In diesem Land sorgt aber zum Glück der Staat für die öffentliche Sicherheit und sollte weiter sein Gewaltmonopol behalten.
    Daran sollte sich aus meiner Sicht nichts ändern.

    Die Zuschauer zahlen großteils Steuern, die Vereine zahlen auch Steuern, also finanzieren Sie die Polizei alle mit und haben somit einen Anspruch darauf, dass die Polizei sie im Zweifelsfall vor Straftätern schützt. Die Polizeieinsätze sind somit bereits bezahlt. Genauso wie die Autobahnen, auf denen die Zuschauer zu den Spielen fahren, die werden ja auch nicht noch mal extra bezahlt, weil sie in bestimmten Abschnitten/Zeiten überproportional durch Fussballspieleverkehr abgenutzt werden.

    Soweit möglich und im Rahmen werden Sicherheitsdienste ja bereits eingesetzt für die Personenkontrolle, kleinere Ausschreitungen in den Stehblöcken usw. Somit kommt der Veranstalter aus meiner Sicht nach, angemessene Rahmenbedingungen für einen sicheren Ablauf zu gewährleisten. Jedenfalls mehr als die meisten Demonstrationsveranstalter. Und nach meinem Empfinden machen die Vereine alles andere, als eine Atmosphäre der Gewalt zu schaffen oder das anzuheizen. Es gibt kein Fehlverhalten der Veranstalter, die eine doppelte bzw. individuelle Begleichung der Aufwände rechtfertigt.

    Wenn man jemanden anlassbezogen zur Kasse bitten möchte, dann bitte nicht die Veranstalter, deren Veranstaltung von ein paar wenigen missbraucht werden, sondern diejenigen, die die Straftaten begehen, weswegen die Polizei da sein muss bzw. eingreifen muss.
    Ich sehe keinen Grund, weswegen letztendlich alle Zuschauer durch höhere Ticket/TV-Preise an den Kosten beteiligt werden sollten

    Werden der Bahn die Polizeikosten in Rechnung gestellt, wenn ein ertappter Schwarzfahrer ausfällig wird? Ich denke nicht.
     
  14. awita

    awita Moderator
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    Die Grenze ist wirklich nicht leicht zu ziehen. Ich persönlich hätte z.B. Wahlkampfveranstaltungen von Erdogan gar nicht erst zugelassen. Bei Demonstrationen ist das nicht ganz so einfach, schließlich handelt es sich da um ein Grundrecht. Das ist bei Fußballspielen nicht wirklich gegeben.
    Ich würde z.B. dort höhere Maßstäbe anlegen, wo es sich um Veranstaltungen mit wirtschaftlichem Interesse handelt.

    Sehe ich auch so, aber das impliziert doch auch, dass der Staat Veranstaltungen untersagen kann, wenn es dort so regelmäßig zu Straftaten kommt, dass diese ohne erhebliche Polizeipräsenz schon kaum noch denkbar sind.
    Dazu gehören für mich bestimmte Fußballspiele ebenso, wie z.B. diese tollen Maiveranstaltungen (ich glaube der Gewerkschaften) in Berlin oder Hamburg, wo Straßenschlachten bereits vorprogrammiert sind.

    Es betrifft ja auch nicht wirklich alle Spiele, sondern meist nur bestimmte Begegnungen und grundsätzlich sollten solche Veranstaltungen aus meiner Sicht ohne Polizeipräsenz möglich sein.
    Es kann ja nicht sein, dass man am Spielplan der Bundesliga quasi schon die Dienstpläne für Hundertschaften für das nächste Jahr planen kann.
    Da stimmt doch dann irgendwas grundsätzlich nicht und dann ist die Argumentation, dass das Problem doch immer "nur ein paar Idioten" sind, zu kurz gesprungen.

    Da sollte man imo die Vereine und den DFB schon mehr in die Pflicht nehmen.
    Eine mögliche Regelung könnte z.B. derart aussehen, dass die Spiele erstmal ohne besonderes bereitgestellte Polizeipräsenz stattfinden.
    Wenn es dann bei einem Spiel keine Probleme gibt, sind auch keine Kosten entstanden und alle sind happy.
    Kommt es bei bestimmten Begegnungen zu Krawallen oder gehäuften Straftaten, werden diese eben nur noch genehmigt, wenn die Vereine dafür ein schlüssiges Sicherheitskonzept vorlegen können.
    Es steht den Vereinen ja frei sich z.B. an Bahnhöfen mit den Ordnungs-/Sicherheitsdiensten der DB abzustimmen, ggfs. eigene Ordner usw. dort einzusetzen, die ggfs. deeskalierend auf die Fans einwirken und/oder bei Gefahr die Polizei verständigen. Sie könnten eigene Busse einsetzen, die die Fans vom Bahnhof ins Stadion, meinetwegen von Tür zu Tür bringen, etc.
    Möglichkeiten, wie die Vereine mehr dazu beitragen könnten, gäbe es wohl viele und wenn so ein Sicherheitskonzept bei bestimmten Spielen eben nur schlüssig wird, wenn man Polizeipräsenz von vornherein einplant, dann muss man das eben tun, aber dann sollen die Vereine das auch von Ihren Einnahmen bezahlen.
     
  15. Cavigliano

    Cavigliano Experte

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    Ist mal wieder typisch - diese DFB-Gutsherrenart. Schön öffentliche Leistungen und Vergünstigungen in Anspruch nehmen, aber nix dafür zahlen wollen. Und wer aus der Reihe tanzt wie Bremen, kriegt direkt ratzfatz die Spiele wieder abgenommen.

    Warum nicht gleich die Länderspiele versteigern? Das Gibraltar-Spiel am 14.11.2014 - zum Ersten, zum Zweiten und zum Dritten - den Zuschlag erhält ...... (vermutlich immer die Hopp´sche Rhein-Neckar-Arena).
     
  16. glubberer76

    glubberer76 Junior Rookie

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    der DFB hat in einer Sizung beschlossen eistimmig das Länderspiel findet etz in Nürnberg statt.....
    Veranstaltern ist ja eigentlich der DFB ,ist nur ihre Macht demonstrieren....
    Fussballmafia DFB halt ,ich kann als Glubbfan verzichten das sie in Nürnberg spielen,würd mir wünschen nicht relativ oft vom Schiedsricher verpfiffen zu werden
     
  17. paff

    paff Moderator

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    Aldebaran (neben Dr. Stoll)
    Wann warst du das letzte mal bei einem Risikospiel?
    Soweit ich das hier in Frankfurt mitbekomme was der Verein präventiv macht oder auch die Nachbarn aus Mainz, wird da schon sehr viel unternommen.
    Auch was ich selbst schon bei solchen Risikospielen an Vorkehrungen selbst erlebt habe und von Freunden mitbekommen habe, ist alles andere als sich nur auf die Polizei zu verlassen. Sowohl im Vorlauf, kurz- wie langfristig, als auch jeweils anlassbezogen bei den Spielen.
    Was müssten die Vereine noch unternehmen?

    Wie argumentierst du, dass Zuschauer und Veranstalter die bereits Steuern zahlen dafür quasi doppelt zahlen sollen?
    Sollten nicht wenn dann sie Täter zur Kasse gebeten werden?

    Mir leuchtet die Argumentation, weshalb diese Steuerzahler, die aus meiner Sicht umfangreiche Maßnahmen ergreifen und viel eigenes Sicherheitspersonal einsetzen, noch eine Art zusätzliches Schutzgeld für eine wie ich finde selbstverständliche Leistung des Staates zahlen sollten.

    Werden dann bald Bankfilialen verboten oder extra zur Kasse gebeten, weil dort auf Grund von Überfällen Polizeieinsätze und Ermittlungskosten entstehen?
     
  18. awita

    awita Moderator
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    Wenn das, was die Vereine unternehmen, ausreicht, ist doch alles gut. Dann braucht es doch gar keine Polizeieinsätze und man muss sich über die Kosten nicht unterhalten.
    Dann stellt sich aber doch die Frage, warum dennoch bereits im Vorfeld eine mitunter erhebliche Polizeipräsenz eingeplant werden muss.
    Sind das nur übertriebene oder unnötige Sicherheitsmaßnahmen von staatlicher Seite?

    Das argumentiere ich gar nicht, weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.
    Die Vereine und Zuschauer zahlen ja keine extra Steuer, sondern nur die, die alle anderen Unternehmen und Bürger auch zahlen (auch die, die sich für Fußball mal gar nicht interessieren).
    Natürlich soll und muss der Staat damit die allgemeinen Sicherheitsaufgaben decken. Das heisst aber doch noch lange nicht, dass er alles und jeden kostenlos auch in vorhersehbaren Situation schützen muss.
    Es ist nämlich gerade keine selbstverständliche Leistung des Staates kommerzielle Großveranstaltungen zu bewachen. Das hat mit Schutzgeld nichts zu tun.
    Eine übliche Maßnahme, mit der der Staat seine Bürger vor absehbaren Straftaten schützen könnte, wäre beispielsweise solche von vornherein zu unterbinden, also solche Veranstaltungen gar nicht erst zu genehmigen.
    Das will sicherlich auch niemand, weil wir ja letztlich alle gern Fußball schauen.
    Dennoch sehe ich nicht wirklich einen Grund, warum der DFB und/oder Fußballvereine da eine Sonderregelung bekommen sollten.
     
  19. paff

    paff Moderator

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    Aldebaran (neben Dr. Stoll)
    Die Sicherheitsmaßnahmen des Staats bzw. die Polizeipräsenz sind präventiv und teilweise angemessen, teilweise vollkommen unnötig.

    Was die Vorkehrungen der Vereine betrifft, so ist deine Aussage hier doch weit ab der Realität bzw. dem was möglich ist. Bei teilweise 50.000 oder mehr Zuschauern, ist es doch gar nicht möglich, Straftaten vollständig auszuschließen. Eine gewisse Anzahl Straftaten würden diese Menge an Leuten wohl sowieso begehen in der Zeit oder dann bei anderen Veranstaltungen.
    Es gibt Fanprojekte, Mitarbeiter die sich hauptamtlich um die Fanszene kümmern, immer wieder Aussagen, die sich von der Gewalt distanzieren. Zudem gibt es Stadionverbote. Die Fangruppen werden durch Zäune und Sicherheitspersonal gerade bei Risikospielen getrennt. Das führt dazu, dass die Fans teilweise (wie hier bereits angeregt) vor dem Spiel mit Bussen direkt zu ihrem Eingang gebracht werden und den Gästeblock nach dem Spiel über längere Zeit nicht verlassen dürfen. Vor dem Stadion werden die Fans teilweise bis auf die Unterwäsche kontrolliert. Alkohol wird bei solchen Spielen ebenfalls nicht ausgeschenkt. Vermutlich gibt es noch viele Dinge, die ich selbst noch nicht erlebt bzw. mitbekommen habe. Es ist mir unklar, wie man den Vereinen vorwerfen kann, nicht genug zu machen.
    Was sollten die Vereine über das, was sie bereits tun hinaus, noch machen?

    Aus Steuermitteln werden viele Dinge bezahlt, von denen nicht jeder direkt etwas hat und manche überproportional profitieren, andere gar nicht. Das ist doch vollkommen normal in einem Staat.


    Ein Veranstaltungsverbot wäre von meinem Staatsverständnis und wie ich die Aufgaben der Polizei sehe, die einzig plausible Alternative zum aktuellen Zustand. Aber Veranstaltungen verbieten, weil davon auszugehen ist, das Straftaten geschehen? Und das obwohl die Veranstalter nicht fahrlässig handeln oder tatenlos blieben?
    Was wird dann als nächstes verboten? Karneval, Weihnachtsmärkte, Oktoberfest, Dorfkirmes und Schützenfeste, Kneipenviertel, Bahnhofsviertel, Diskotheken, Public Viewing, Jugenkulturzentren, Bahnfahrten, Bankfilialen usw.? Da passieren doch genauso vorhersehbar Straftaten und die Polizei ist grundsätzlich/regelmäßig im Einsatz.

    Ich würde das Vorgehen ja noch verstehen, würde Staat am Ende mehr für die Sicherheit ausgeben, als durch den "Bundesligazirkus" an diversen Steuerarten eingenommen wird (und hier reicht offenbar schon die Umsatzsteuer auf den Stadionbesuch zur Kostendeckung). Die Devise muss hier sein, die Verursacher zur Kasse zu bitten, aber nicht die Leidtragenden. Und zwar unabhängig wo und welche Straftat begangen wurde. Und wer bereits auffällig wurde, muss entsprechend konsequent aus dem Verkehr gezogen werden.
     
  20. paff

    paff Moderator

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    Aldebaran (neben Dr. Stoll)
    Ein Blick in die Statistiken zeigt zB in der Saison 2012/13 gab es 1698 Körperverletzungen in der 1. und 2. Bundesliga.
    Auf 612 Spiele sind das 2,77 pro Spiel.
    Auf ca. 18,3 Mio Zuschauer bei diesen Spielen sind es unter 0,01% Körperverletzungen pro Stadionbesucher.

    Auch andere Straftatenkategorien sind nicht besonders ausgeprägt. so zum Beispiel 571 Sachbeschädigungen, 243 Diebstähle, 200x Raub als Tatbestand.
    Dinge wie Beleidigung, Tragen verbotener Abzeichen, Verstoß gegen BtmG sehe ich hier nicht all zu dramatisch und sind auch alle in einem ähnlichen Bereich was die Anzahl betrifft.

    Die Feststellung, dass Fußballspiele besonders viel Gewalt oder Straftaten allgemein hervorrufen, kann ich daraus nicht ableiten. Das deutet für mich nicht auf ein strukturelles Problem im Fußball hin, sondern vielmehr, dass eben bei einer gewissen Menge Leute Straftaten vorkommen, wie bei anderen Veranstaltungen, Anlässen und im Alltag eben auch.
    Für fraglich halte ich daher auch, ob ein Verbot der Veranstaltungen durchsetzbar wäre, mit der Begründung, dass so eine große Gefahr von Fußballspielen ausgeht.

    Übrigens wäre der Ansatz, die Straftäter "saftig zur Kasse zu bitten" vielleicht auch eine Art Präventivmaßnahme.