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Gedankengänge zu Kindern .... Rente ... Zukunft

Dieses Thema im Forum "Off-Topic-Bereich" wurde erstellt von Onkel, 25.09.2010.

Beobachter:
Dieser Thread wird von 1 Benutzern beobachtet.
  1. Onkel

    Onkel Gast

    Dann setzt du aber voraus, dass Erziehung nicht prägt und das würde ja bedeuten, es ist vollkommen egal, welche Eltern jemand hat, ob er in den Kindergarten geht und welche Schule er besucht hat, da am Ende eh jeder selbst entscheidet, was er aus seinem Leben macht, wenn er dann mal alt genug ist, seine eigenen Entscheidungen zu treffen. Das Leben zeigt doch aber, dass es nicht so ist. Deshalb geht es den Staat sehr wohl etwas an, was Kinder und Jugendliche konsumieren, weil der Staat am Ende auch die Kosten dafür tragen muss, die durch diese "Volkskrankheiten" verursacht werden.

    Eine interessante Theorie, Larry, aber auch sehr gewagt und m.E. nicht bis zu Ende durchgedacht. Es sind dann nämlich Leute wie ich (ledig, keine Kinder, Steuerklasse I), die überprportional für die Kosten aufkommen müssten. Das fände ich nicht so toll. Dein System könnte allenfalls funktionieren, wenn das eingenommene Steuergeld in Aufklärung investiert werden würde. Andernfalls würde der Konsum ganz sicher steigen, wenn du an jeder Straßenecke harte Drogen kaufen könntest. Jetzt komm' bitte nicht mit dem Beispiel Niederlande. Dort ist nur Haschisch legalisiert. Harte Drogen sind dort genauso verboten wie bei uns. Nimm lieber das Beispiel Schweden. Der Alkoholkonsum dort ist deutlich geringer als in allen anderen europäischen Ländern. Das bedeutet doch: Genussmittel und Drogen, die gesellschaftlich gebannt sind, werden weniger konsumiert als gesellschaftlich tolerierte Rauschmittel.

    Das meinte ich doch: Wer jeden Tag Schweinshaxe, Saumagen, Bratwurst, Bratkartoffel oder Schinkennudeln isst, braucht keinen Mac Donalds mehr, um fett zu werden; er hat ihn ja zu Hause.
     
  2. Larry

    Larry Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Jein! Ich behaupte, dass der Staat nur begrenzte Mittel hat, um in die Erziehung einzugreifen und er sollte es auch nur im begrenzten Rahmen tun. Sehr wohl spielen die Phasen der familiären Sozialisation eine Rolle, aber ich bin kein Anhänger der Theorie, dass man als Mensch babylonisch an das gefesselt ist, was einem die Eltern vorgelebt haben. Auch das hat Grenzen. Der Staat sollte dort intervenieren, wo er es kann, nämlich in den Bildungseinrichtungen und dort geschieht entschieden zuwenig. Bei mir gäbe es eine Kindergartenpflicht und das bringt mich auch schon zum nächsten Punkt. Wenn ich mir so anschaue, was im Kindergarten meines Sohnes abgeht, packt mich oft das Saugrausen. Man könnte meinen, der laissez-faire Erziehungsstil würde dominieren und nicht der demokratische. Vermittelt wird dort auch nix. Wenn ich frage, was mein Sohn den ganzen Tag so getrieben hat, dann zucken die nur mit den Achseln und der Kleine ist nicht im städtischen Kindergarten, sondern in einem guten, evangelischen. Die bringen den Kindern echt nix bei. Ich habe immer das Gefühl, die Kids rennen dort einfach nur durch die Gegend und spielen.

    Vorsicht Onkel, das ist gefährliches Terrain! :mrgreen:
    Man könnte den Spieß auch umdrehen und sagen, dass Kinderlose nichts für die Zukunft dieses Landes tun, denn die Kinder von Heute, bezahlen mit ihrer Arbeitskraft die Renten von Morgen. Das ist die Essenz des Generationenvertrages und des Solidaritätsprinzips. Wer keine Kinder hat, der zahlt auch mehr und ich finde das fair. Ich könnte Dir ja mal unter vier Augen verklickern, welche harten Einschnitte ich hinnehmen musste und immer noch hinnehmen muss, weil ich mich für Kinder entschieden habe. Wohlgemerkt, ich habe nicht einfach Kinder in die Welt gesetzt, ich versuche aus diesen gute Menschen und wertvolle Mitglieder dieser Gesellschaft zu machen. Ich weiß, dass das leider nicht auf alle Eltern zutrifft, aber ich persönlich habe unglaublich viel aufgegeben, um meine Kinder groß zu ziehen. Schmerzhaft viel aufgegeben und ich leide auch darunter. Das sind alles Probleme, mit denen Du Dich nicht rumschlagen musstest, also zahlst Du etwas mehr Steuern und glaub' mir - wir leben nicht im Schlaraffenland. Ich war auch mal ledig, kinderlos und Steuerklasse I und ich kann Dir versichern - da ging es mir erheblich besser!

    Um nochmal auf die Folgeschäden von ungesunder Ernährung, oder auch Drogenkonsum zurückzukommen: ich denke jeder Mensch macht etwas, das riskant ist und jeder will dabei abgesichert sein. Wenn Du dieses Prinzip hinterfragst, dann kommen wir irgendwann zu amerikanischen Verhältnissen und allein darüber könnte ich hier seitenweise alles zuschreiben. Wo ist der Unterschied, ob sich jemand im Ski-Urlaub alle Knochen bricht, oder ob sich jemand mit Burgern zufrisst/Drogen reinzieht? Es gibt keinen! Wir Beide sind z.B. schonmal Sextouristen und Raucher. Sollten wir uns jemals irgendwelche Krankheiten auf Reisen holen (das kann immer passieren), willst Du dann nicht behandelt werden, nur weil es selbstverschuldet ist? Was wenn wir Lungenkrebs bekommen? Erfahrungsgemäß setzt sich JEDER Mensch bewusst irgendwelchen Risiken aus. Ein solidarisches Gesundheitssystem, deckt diese Risiken ab. Das kann man grundsätzlich in Frage stellen, es ist aber brandgefährlich und die Konsequenzen kannst Du Dir in den USA ansehen.

    Das fände ich z.B. mal ne richtig gute Idee! Das gewonnene Geld könnte man in Aufklärung an Schulen investieren. Ich wäre voll dafür!

    Ehrlich, ich weiß es nicht und ich habe jetzt auch keine Statistiken zur Hand. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass der Konsum derart steigen würde, um die positiven Effekte aufzufressen. Ich hätte als Teenie an alles dran kommen können und das Schlimmste was ich damals gemacht habe, war mal ein Joint zu rauchen. Heutzutage habe ich auch daran kein Interesse mehr. Die harten Sachen hätte ich niemals angefasst, auch nicht wenn sie legal gewesen wären, weil ich gut aufgeklärt war. Dafür müssen dann wiederum die Eltern und die Bildungseinrichtungen sorgen. So schließt sich der Kreis! :mrgreen:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.09.2010
  3. Onkel

    Onkel Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Kindergartenpflicht würde ich sofort unterschreiben (auch beim Thema Integration wären wir damit schon einen großen Schritt weiter ... auch ohne das populistische Geschwätz von Herrn Sarazin). Die kirchlichen sind i.d.R. nicht viel besser als die kommunalen Kigas. Wenn du einen Kindergarten willst, wo der "Bildungsauftrag" ernst genommen wird, musst du schon zu einem freien Träger gehen. Kostet halt mehr.

    Die Diskussion hatte ich schon einmal mit Wilukan. Das Rentenargument kann ich nicht mehr hören, denn es löst sich in Nichts auf, wenn es eine kapitalgedeckte RV gäbe. Ich brauche deine Kinder nicht für meine Rente, habe selber genug einbezahlt. Leider ist mein Geld weg; das verleben im Moment deine Eltern (Beispiel!). Das ist aber ein Systemproblem. So wie man den Generationenvertrag in der RV einmal eingeführt hat, könnte man ihn auch wieder abschaffen.

    Ist es die Aufgabe eines Bürgers, etwas für die Zukunft seines Landes zu tun? Mir kann es doch egal sein, wenn nach mir nichts mehr kommt. Gäbe es keine Kinder, würden wir aussterben, das ist klar, aber warum muss ich dafür bezahlen, dass wir nicht aussterben? Das ist doch nur denen wichtig, die Kinder haben; also sollen die sich doch um die Zukunft IHRER Kinder kümmern. Jetzt hast du mal einen anderen Standpunkt auf diesem Terrain gehört :hehe: Du wirst jetzt sagen, die Gesellschaft hätte aber in meine Erziehung und Ausbildung investiert (Kindergartenzuschüsse, Schule, Uni, Bafög, Mensaessen, etc.) und das muss ich schließlich zurück bezahlen. Richtig, doch ich zahle als Kinderloser wesentlich mehr zurück als diejenigen, die Kinder in die Welt setzen. Ich zahle mehr Pflegeversicherung (Zuschlag Kinderlose), mehr Krankenversicherung (gleicher Satz bei weniger Leistung, da nur eine Person), mehr Steuern (Klasse I ... du kennst den Unterschied zu III mit Kind?).

    Das war aber doch DEINE Entscheidung. Hast du nicht gesagt, jeder muss wissen was gut für ihn ist. Ich habe dich nicht gebeten, Kinder zu zeugen. Wegen mir hättest du es auch bleiben lassen können. Deine Kinder bringen MIR nichts, außer dass sie MEIN Geld kosten (zum Rentenargument s.o.)

    Du hast also Kinder in die Welt gesetzt, weil du es als staatsbürgerliche Pflicht ansiehst, das Überleben deines Volkes zu sichern? Interessante Theorie :wink: Wenn's dir ohne Kinder besser ging, warum hast du das dann geändert? Du musst schon die Konsequenzen deiner freien Entscheidung tragen. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wieso du dich mit Problemen herum schlagen MUSSTEST. Du hattest die Wahl; ich nicht. Ich muss deine Kinder mit durchfüttern, ob ich will oder nicht. Die einzige Alternative wäre auswandern. Und du wist lachen: Genau das werde ich auch bald tun.

    Vollkommen d'accord, du vergisst nur eine Sache: Zigaretten werden sehr hoch besteuert und Raucher entlasten das Rentensystem, weil sie früher sterben. Rauchen verursacht in der Summe keinen volkswirtschaftlichen Schaden. Ich habe kein Problem, dass Schnellfraß verkauft wird, aber wenn Zigaretten und Alkohol besteuert werden, sollte das für Junkfood auch gelten. Hier traut sich bloß keiner ran ... zu abgefahren klingt diese Forderung.

    Im Übrigen bin ich kein Freund unseres Gesundheitssystems. Solidarprinzip, Umlage von den Gesunden zu den Kranken finde ich grundsätzlich in Ordnung, klar, aber man kann durchaus auch etwas mehr Eigenverantwortung im System der GKV verankern, z.B. durch Risikozuschläge, was es bei den Privaten schon lange gibt. Dann wäre auch die GKV etwas gerechter. Da traut sich aber auch keiner ran.
     
  4. Larry

    Larry Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Das ist ein Fehler im System. Jeder Kindergarten sollte den Bildungsauftrag ernst nehmen, dann wären viele Probleme schon gelöst.

    Ja, für die damaligen Rentner, so wie die Berufstätigen heute für Dich einbezahlen.

    Meine Eltern sind beide berufstätig, hartarbeitend und die können sich viele Annehmlichkeiten nicht leisten, die Du Dir gönnst. Ich frage mich, wie Du sowas behaupten kannst. Das ist einfach nur eine Frechheit und entbehrt jeder Grundlage!

    Natürlich kann man diesen wieder abschaffen. Was ich davon halte und welche Konsequenzen das nach sich zieht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das jetzt zu erörtern, würde vollkommen ausufern.

    Ich kenne den Unterschied, da ich beides erlebt habe und ich kann Dir sagen, dass uns die gebratenen Hähnchen nicht in den Mund fliegen. Übrigens: Du kennst den Unterschied zwischen Steuerklasse 3 und 5?

    Was bitte, ist eine Welt ohne Kinder wert? Schau Dir mal den Film "Children of Men" an, dieser skizziert eine Welt ohne Kinder. Du willst Dich hier von gewissen Gestalten im Forum distanzieren, das weiß ich aus Deinen PMs, aber Du tickst ganz genauso. Ich wusste das die ganze Zeit, aber schön, dass Du mal die Hosen runterlässt.

    Es ging um Steuerklassen und diese Diskussion hast Du aufgebracht. Dass es mir ohne Kinder besser ging, das ist rein auf die finanzielle Komponente zurückzuführen. Kinder sind etwas Bereicherndes und nicht nur für die Eltern, aber das ist etwas, von dem Du offensichtlich nichts verstehst.

    Was für ein unglaublicher Schwachsinn! Das ist jemand Deines Intellekts einfach nicht würdig, so einen Scheiß zu schwafeln und das weißt Du selbst!

    Du hast offensichtlich noch nicht verstanden, dass Du von diesen Risikozuschlägen selbst hart betroffen wärst. So kann und darf ein Gesundheitssystem nicht funktionieren, ansonsten demontieren wir die Menschlichkeit.
     
  5. Onkel

    Onkel Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    ???????????????????? Ich bin berufstätig und kein Renter. Für mich zahlt im Moment niemand.

    Mein Gott Larry. Heißt du jetzt Lex? Les doch mal, bevor du schreibst. Ich sagte "BEISPIEL (mit AUSRUFUNGSZEICHEN!). Da könnte genauso gut "deine Großeltern" stehen oder meine Mutter oder Rentner XY. Weiß ich wie alt deine Eltern sind? ... mann oh mann.

    Ja, kenne ich, aber das ist doch auch okay. Und wieder mal muss ich festhalten: Von dir redet doch kein Mensch. Ob dir gebratene Hähnchen in den Mund fliegen oder nicht, ist doch vollkommen irrelevant. Du bist doch nicht die Basis einer Diskussion, die 80 Millionen Menschen betrifft.

    Du lenkst vom Thema ab. Was eine Welt ohne Kinder wert ist, steht doch gar nicht zur Diskussion. Das muss doch jeder selbst wissen. Entscheidend ist doch nur die Frage, ob Menschen für die Kinder anderer zu sorgen haben. Geb' mir doch darauf mal eine Antwort.

    Dann erklär's mir doch. Du bist doch sonst nie um eine Erklärung verlegen. Warum bereichern DEINE Kinder MICH?

    Nein, weiß ich nicht. Deine Reaktion zeigt gerade, dass es kein Schwachsinn ist, denn du bringst nicht ein einziges Sachargument, sondern ziehst dich auf Beleidigungen zurück. Jetzt sind wir wieder bei Herrn Sarazin. Da prangert mal einer bestehende Missstände an und sofort schreien alle "TABUBRUCH". Diesen Tabubruch habe ich auch begangen, indem ich die Umverteilung von Kinderlosen zu Eltern mit Kindern in Frage stelle. Ich weiß, dass das unbequem ist, wenn man sich mal als Vater die Argumente der anderen Seite anhören muss. Aber nur weil die Elternlobby seit Urzeiten das Sagen hat, muss das noch lange nicht fair sein, dass Kinderlose geschröpft werden. Ich kann mich nicht wehren, weil Familienförderung eine gesellschaftliche Grundübereinkunft ist und jeder der daran rüttelt, sofort mit Buhrufen überzogen wird, aber das hält mich nicht davon ab, meine Meinung zu sagen. Schon gar nicht, wenn von der Gegenseite keine überzeugenden Argumente kommen außer "das muss einfach so sein, und wer das in Frage stellt, begeht einen Tabubruch". Argumente sollten unabhängig davon vorgetragen werden, ob einer Kinder hat oder nicht. Ich für meinen Teil kann mit Sicherheit sagen, dass ich die gleiche Meinung auch vertreten würde, wenn ich Kinder hätte. (bzw. Fragen stellen würde. Ich habe dich ja etwas gefragt, z.B. "Ist es die Aufgabe eines Bürgers, etwas für die Zukunft seines Landes zu tun?", aber leider keine Antwort darauf erhalten)

    Was haben denn Risikoaufschläge mit Demontage von Menschlichkeit zu tun? Wenn sich jemand bewusst und freiwillig gewissen gesundheitlichen Risiken aussetzt, muss er doch akzeptieren, eine höhere Prämie zu bezahlen. In der PKV funktioniert das doch auch, ohne dass es einen Aufschrei gibt. Ich wäre sofort bereit, für die in meinem Verantwortungsbereich liegenden Risiken, die über dem Durchschnitt liegen, mehr zu bezahlen. Dieses Gespür für Gerechtigkeit habe ich. Es geht doch nicht um mich, sondern darum, was fair ist. Du verstehst vermutlich nicht, was "Risikoaufschlag" bedeutet. Das heißt ja nicht, dass ein Kranker mehr als ein Gesunder bezahlen soll; das ist ja in der PKV auch nicht der Fall. Ich sagte ja, dass die Umverteilung gesund zu krank die grundsätzliche Basis eines solidarischen Gesundheitssystems sein muss. Das darf doch aber nicht zu einer Vollkaskomentalität ohne Eigenverantwortung führen und genau die haben wir in unserem Gesundheitssystem.


    PS: Larry, dein Problem ist, dass du immer alles auf dich beziehst. Ich rede nicht von DIR, nicht von DEINEN Kindern und nicht von DEINEN Eltern. Ich kenne weder dich, noch deine Kinder oder Eltern. Was sollte ich dazu sagen?

    PPS: Ich habe kein Problem damit, als Single meiner gesellschaftlichen Verantwortung nachzukommen. Solange ich es vorziehe, in dieser Gesellschaft zu leben, gehört das zu meiner Pflicht. Die Gesellschaft in diesem Land hat es mir ja schließlich überhaupt erst ermöglicht, in die Lage zu kommen, Geld zu verdienen und Steuern zu bezahlen. Mir ist vollkommen klar, dass ich für die Schule, auf die deine Kinder gehen (oder die Kinder deines Freundes oder die von Herrn XY) mehr bezahlen muss als du. Sonst würde unser System des gesellschaftlichen Zusammenlebens nicht funktionieren. Ich wehre mich aber dagegen, wenn jemand so tut, als sei das ein Naturgesetz.

    Die Umverteilung ging halt in den letzten Jahrzehnten immer zu Lasten der Alleinstehenden. Es ist das Ausmaß der Umverteilung, das ich kritisiere. Irgendwann muss doch auch mal Schluss sein. Wir haben eine Schieflage im Sozialsystem zu Lasten der sogenannten "Leistungsträger". Und wenn das mal einer kritisiert, wird gleich wild "unsozial" geschrieen. Bestes Beispiel das aktuelle Sparpaket. Dass wir alle sparen müssen, versteht jeder, aber wo? Die größte Position im Bundeshaushalt ist nun mal der Sozialetat. Also ist es doch logisch, dass man dort ansetzen muss. Es gibt in jeder Gesellschaft Geber und Nehmer. Ich habe auch kein Problem damit, Geber zu sein. Aber wenn's ans Sparen geht, darf man doch die Nehmer nicht davon ausnehmen. Manche verstehen das Wort sozial einfach falsch. Aber gut, du hast recht, das würde jetzt zu weit führen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.09.2010
  6. Atze

    Atze Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    habe doch gesagt eine schöne disk. wo ist meine fettige chipstüte.:popcorn:
     
  7. Larry

    Larry Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Onkel, Du warst für mich immer ein würdiger Gesprächspartner, dem ich auf Augenhöhe begegnet bin, aber hier überschreitest Du Grenzen und das hat auch nichts mehr mit einer simplen Meinungsverschiedenheit zu tun. Ich könnte das mit Dir endlos ausdiskutieren und ich bin ganz sicher nicht um Argumente verlegen, aber wer mir an den Kopf klatscht, er müsse meine Kinder durchfüttern und meine Eltern noch dazu, der diskreditiert sich selbst. In meinem persönlichen Umfeld, befinden sich nur hart arbeitende Menschen, denen nie etwas geschenkt wurde. Gerade in meinem Leben hat Idealismus immer eine große Rolle gespielt, Idealismus, der Dir völlig abgeht. Du kannst Dir sicher sein, dass mein politisches und gesellschaftliches Wissen tief genug verwurzelt ist, um diese Diskussion mit Dir bis auf's Blut auszutragen, aber das gehört hier weder her, noch bin ich ich dazu bereit. Ich bin enttäuscht von Dir, dass Du diese Schiene eingeschlagen hast und so sehr ich auch hoffe, dass Du nur besoffen bist und Dich morgen dafür entschuldigst, ist mir auch bewusst, dass Du das vermutlich ernst meinst. Den Vergleich mit Lex, wollte ich übrigens auch schon bringen, aber ich glaube selbst Lex hätte sowas nicht geschrieben. Wenn mich jemand gefragt hätte, wer die hellste Leuchte hier ist, hätte meine Antwort nicht lange auf sich warten lassen, aber Intelligenz macht halt noch keinen guten Menschen aus. Hannibal Lecter ist sicherlich auch intelligent. Lex mag nicht über Deinen Verstand verfügen, aber ich glaube sogar er versteht, dass Du hier Bullshit schwafelst. Wenn's um Kinder geht, verstehe ich keinen Spaß und bei meinen eigenen erst recht nicht. Du offenbarst hier ein Menschen- und Gesellschaftsbild, das mich zutief abschreckt, auch wenn einige Deiner Spezies dies teilen mögen. Wie gesagt, ich hoffe, dass Du nur besoffen bist. Es ist Wochenende und die Hoffnung stirbt zuletzt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.09.2010
  8. frank69

    frank69 Womanizer

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    2.624
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    1
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    Österreich
    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Larry & Onkel :wink:

    Ihr BEIDE solltet mal auf ein Bierchen gehen...und alles ist gut :tu:

    Wird in Germany nicht anders sein als in Österreich...für JEDEN Dreck ist Geld da...nur NICHT für Kinder, Pensionen und Gesundheit :ironie:

    Glaubt ihr BEIDE das echt? Denkt doch mal darüber nach...:roll:

    ...und JETZT unterhalten wir uns WIEDER über "ungesunde" Ernährung :mrgreen:

    sawasdee frank69
     
  9. Onkel

    Onkel Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Larry, sag' mal: Ich denke du nimmst keine Drogen :mrgreen: Wer redet denn von deinen Kindern oder Eltern? Dein persönliches Umfeld spielt auch keine Rolle. Darüber habe ich keine Silbe verloren. Liest du eigentlich meine Posts durch, bevor du darauf antwortest? Ich kann das echt nicht glauben, was du andauernd von dir, deinen Kindern oder deinen Eltern redest. Wie oft soll ich das noch sagen, dass es nicht um dich geht?

    Woher weißt du das? Du kennst mich doch gar nicht. Im Gegensatz zu dir bin ich hier in der ganzen Diskussion nie persönlich geworden. Ich spreche über gesellschaftliche Phänomene, NICHT ÜBER DICH. Wann kapierst du das?

    Ich verabscheue Gewalt und möchte kein Blut sehen. Außerdem trage ich Diskussionen nicht aus, sondern pflege sie zu führen. Das scheint uns zu unterscheiden.

    Welche Schiene denn? Ich verstehe schon seit mehreren Beiträgen von dir nicht, was dich so in Rage versetzt hat.

    Für was denn? Kann es sein, dass DU was getrunken hast?

    Warum? Ich warte schon seit einer Stunde auf eine Erklärung, was denn in deinen Augen "Bullshit" ist? Stattdessen beschäftigst du dich mit deinen Kindern, dir selbst, deinem Umfeld oder mir? Was soll denn diese persönliche Reflexion bringen? In unserem Land leben 80 Millionen Menschen. Es dreht sich nicht immer alles um dich.

    Schlaf' deinen Rausch aus oder geh' 'nen Hamburger essen :mrgreen: Und dann lies dir morgen nochmal alles in Ruhe durch. Vielleicht siehst du dann klarer. Wir hatten eine vollkommen vernünftige Diskussion bis zu dem Moment, wo du plötzlich angefangen hast, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Also noch ein allerletztes Mal: Wenn jemand sagt "... und ich muss deine Kinder durch füttern", dann ist das eine Parabel. Es gibt es ein paar Millionen Menschen, für die das "ich" steht und "deine Kinder" stehen stellvertretend für ein paar Millionen Kinder in diesem Land. Es geht weder um dich, noch um deine Kinder. Auch nicht um mich und "durch füttern" ist ebenfalls eine Parabel für den komplizierten Prozess der sozialen Umverteilung zwischen Kinderlosen und Familien. Du liest Dinge heraus, die ich nie gesagt habe. Das ist nicht das erste Mal. Habe ich dir irgend etwas unterstellt? Etwa, dass du nicht hart arbeitest? Warum verteidigst du Angriffe, die nie stattgefunden haben? Du machst mich echt fertig, Larry.
     
  10. Larry

    Larry Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Das habe ich von Anfang an verstanden und es geht mir um Deine Grundeinstellung zu sozialen Themen. Ich muss das nicht auf mich beziehen, ich kann es auch auf alle anderen Familien mit kleinen Kindern beziehen, die um ihre Existenz kämpfen und sich dann so einen Scheiß von Dir anhören müssen. Ich würde Dir das Gleiche auch sagen, wenn ich noch immer ledig, kinderlos und Steuerklasse I wäre, weil das eine Grundüberzeugung von mir ist, die auf meinem Gesellschaftsbild begründet ist. Jeder der mich kennt, der weiß auch, dass ich diese Ansichten schon vor 10 Jahren hatte. Wenn Du der Meinung bist, das Steuern für alle Lebensmodelle gleich sein müssen, dann haben wir hier weit mehr als nur eine Meinungsverschiedenheit.

    Das glaube ich Dir auf's Wort!

    In der Tat! Diese Diskussion dreht sich um alle Familien mit kleinen Kindern, deren Eltern sich den Arsch abschaffen und denen Du die Butter nicht auf dem Brot gönnst. Selbstverständlich brauchen wir ein Steuersystem, das unterschiedliche Personengruppen unterschiedlich hoch belastet, weil wir in einer Solidargemeinschaft leben. In dieser Hinsicht passiert in diesem Land noch viel, viel zuwenig und das könnte ich jetzt endlos vertiefen. Wenn Du das in Frage stellst, ist das ein fundamentaler Unterschied in der Weltanschauung und keine Meinungsverschiedenheit. Du hast gesagt, Du möchtest auswandern, weil Dir das nicht passt. Darauf kann ich eigentlich nur das erwidern, was ich auch allen integrationsunwilligen Migranten entgegenhalte.

    Ich habe Dir nichts unterstellt, das steht alles Schwarz auf Weiß in diesem Thread und zwar WORTWÖRTLICH!

    Richtig, genau darum geht's, aber Du verstehst ja noch nicht mal, dass genau das der Stein des Anstoßes ist. Ich identifiziere mich auch mit den Millionen anderen Eltern und Kindern in diesem Land, weil ich hier eine Überzeugung vertrete!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.09.2010
  11. Onkel

    Onkel Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    @Larry
    Um es noch einmal an einem Beispiel klar zu machen, was dein Problem ist: Es ging um das System der gesetzlichen Rentenversicherung und ich schrieb:

    Das Rentenargument kann ich nicht mehr hören, denn es löst sich in Nichts auf, wenn es eine kapitalgedeckte RV gäbe. Ich brauche deine Kinder nicht für meine Rente, habe selber genug einbezahlt. Leider ist mein Geld weg; das verleben im Moment deine Eltern (Beispiel!). Das ist aber ein Systemproblem. So wie man den Generationenvertrag in der RV einmal eingeführt hat, könnte man ihn auch wieder abschaffen.

    Ich ging davon aus, dass deine Eltern Rentner sind. Und wenn sie das wären, dann würden sie im Moment mein Geld, das ich jeden Monat in die RV einzahle, ausgeben.

    Nachdem du mir sagtest, dass dem nicht so ist und deine Eltern noch beruftätig sind, hatte ich nochmal versucht, dir klar zu machen, dass es eine Beschreibung der Systematik war und NICHT um DEINE Eltern ging:

    Ich sagte "BEISPIEL (mit AUSRUFUNGSZEICHEN!). Da könnte genauso gut "deine Großeltern" stehen oder meine Mutter oder Rentner XY. Weiß ich wie alt deine Eltern sind? ...

    Dann lies es doch einfach nochmal:

    Das Rentenargument kann ich nicht mehr hören, denn es löst sich in Nichts auf, wenn es eine kapitalgedeckte RV gäbe. Ich brauche niemandens Kinder für meine Rente, habe selber genug einbezahlt. Leider ist mein Geld weg; das verlebt im Moment meine Mutter (Beispiel!). Das ist aber ein Systemproblem. So wie man den Generationenvertrag in der RV einmal eingeführt hat, könnte man ihn auch wieder abschaffen.

    Und jetzt erkläre mir bitte mal dein Problem. So funktioniert nun mal die Rente. Wie kann man aus einer bloßen Zustandsbeschreibung so ein wirres Zeug wie du heraus lesen?
     
  12. Onkel

    Onkel Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Habe ich das behauptet? Ich denke, dass ich ziemlich klar dargelegt habe, dass ich dieser Meinung nicht bin.

    Ich zitiere mich selbst: "Ich habe kein Problem damit, als Single meiner gesellschaftlichen Verantwortung nachzukommen. Solange ich es vorziehe, in dieser Gesellschaft zu leben, gehört das zu meiner Pflicht. Die Gesellschaft in diesem Land hat es mir ja schließlich überhaupt erst ermöglicht, in die Lage zu kommen, Geld zu verdienen und Steuern zu bezahlen. Mir ist vollkommen klar, dass ich für die Schule, auf die deine Kinder gehen (oder die Kinder deines Freundes oder die von Herrn XY) mehr bezahlen muss als du. Sonst würde unser System des gesellschaftlichen Zusammenlebens nicht funktionieren. Ich wehre mich aber dagegen, wenn jemand so tut, als sei das ein Naturgesetz."



    Wo steht das?


    Ich habe also gesagt, dass ich Familien mit kleinen Kindern nicht die Butter auf dem Brot gönne? Und das sogar WORTWÖRTLICH? Alle Achtung Larry. Dass du nicht richtig liest, sieht man schon daran, dass du auf einmal von "kleinen Kindern" sprichst, wo ich doch immer nur Kinder geschrieben habe.

    Habe ich nie gesagt Larry. Ich müsste sauer sein, weil du mir Aussagen unterstellst, dich ich nie getätigt habe. Du liest das was du lesen willst, aber nicht das was geschrieben steht. Das ist aber dein Problem und ich habe jetzt keine Lust mehr, mich mit deinen Problemen zu beschäftigen. Gute Nacht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.09.2010
  13. Larry

    Larry Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Nein, das hast Du definitiv nicht!

    Willst Du mich eigentlich verarschen? Das was Du hier schreibst, betrifft alle Familien mit Kindern. Denen mit großen Kindern kann's egal sein, aber vor allen Dingen jungen Familien müssen sich von Deinen Ideen angesprochen fühlen. Hier nochmal die "Onkel-Hits des Abends"

    Das ist eine reine Wortglauberei, denn beide Sätze sind nie im Zusammenhang gefallen. Deine Einstellung habe ich verstanden, denn die war überdeutlich. Du verstehst nichts von der Lebensrealität junger Familien in unserem Land, anderweitig kann ich mir dieses Geschwätz nicht erklären. Ich bin weder blöde, noch besoffen und verstehe sehr gut! Du kannst davon ausgehen, dass ich sehr wohl verstanden habe was Du hier vom Stapel gelassen hast. Zur Kenntnis genommen und zu den Akten gelegt!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.09.2010
  14. Onkel

    Onkel Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Unglaublich Larry. Ich habe dir tausend Chancen gegeben, zur Vernunft zu kommen. Du bist so verbohrt, das geht auf keine Kuhhaut.

    Ein paar Highlights:
    "Deine Kinder bringen MIR nichts, außer dass sie MEIN Geld kosten..."
    Ist an dieser Aussage irgend etwas falsch? Selbst Gregor Gysi würde mir beipflichten.

    "Leider ist mein Geld (,das ich in die RV einzahle, dann) weg; das verlebt im Moment meine Mutter..."
    Ist an dieser Aussage irgend etwas falsch? Wenn du meinst ja, hast du keine Ahnung, wie die RV funktioniert.

    Larry, du hast ernsthafte Probleme. Ich habe dich hier immer verteidigt, wenn du dich verzettelt hast, aber das werde ich ab heute nicht mehr tun. Ich weiß, dass ist dir egal; ich wollte es nur gesagt haben. Du leitest sofort aus jedem Argument, das jemand bringt, Pauschalurteile ab, wie sie dir grade in den Kram passen. Vielleicht kann man einen Streit mit dir bis aufs Blut ausfechten, aber eine differenzierte Diskussion kann man mit dir nicht führen. Es fängt schon damit an, dass man Dinge, die für dich in Stein gemeißelt sind, nicht einmal hinterfragen darf, vom Austausch sachlicher Argumente ganz zu schweigen. Du vertrittst eindeutige Standpunkte, bist aber nicht in der Lage, auf Gegenargumente einzugehen, wenn einer mal die Frechheit besitzt, die Basis dieser Standpunkte in Frage zu stellen. So macht das keinen Sinn Larry und ich kann die Kritiker, die du hier hast, nun besser verstehen. Ich habe die ganze Zeit keinen persönlichen Angriff gestartet und deine Beleidigungen einfach ignoriert, aber nachdem du einfach auf deiner Schiene weitermachst, kann ich das auch nicht mehr so stehen lassen.

    Den einzigen Schuh, den ich mir anziehe, ist, dass ich inkonsequent bin, weil ich eigentlich schon "gute Nacht" geschrieben hatte. Aber das war jetzt am Ende einfach zu viel des Guten. Deshalb muss ich auch mal in die Offensive gehen, den irgendwo habe auch ich eine Schmerzgrenze (des guten Geschmacks). Da ich weiß, dass du wieder etwas dazu sagst, es mich aber ab jetzt nicht mehr interessiert, weil es sich nicht lohnt, mit dir zu streiten, mache ich den Rechner jetzt aus. Das war's jetzt wirklich von meiner Seite. Soviel Ignoranz und Intoleranz habe ich noch nicht erlebt. Leb' wohl.
     
  15. Larry

    Larry Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Meiner war schon ne halbe Stunde zuvor aus! Da Du hier aber sowieso nochmal reinschaust, möchte ich Dir auch antworten.

    Ich halte diesen kompletten Gedankengang für falsch und beschämend. Fangen wir nochmal von vorne an. Um was geht es Dir? Dir geht es darum, dass man in Steuerklasse I mehr bezahlt, als in Steuerklasse III. Dabei lässt Du vollkommen außer Acht, dass der andere Partner dadurch in Steuerklasse V rutscht und die ist deutlich schlechter als I.

    Du beschwerst Dich darüber, dass Du in Steuerklasse I mehr Steuern bezahlst und benutzt dazu das Argument, dass Du die Kinder anderer Leute nicht durchfüttern möchtest. Ok, was bedeutet das? Das bedeutet, dass Du die Lebensrealität junger Familien nicht verstehst und dass sie Dir auch egal ist. Ob man mit Kindern und Durchschnittsjob bereits nahe am Existenzminimum entlang hangelt, das ist Dir ebenfalls egal. Dir geht's darum, ein paar Euro mehr auf dem Konto zu haben und dann kommt das Argument, dass man sich ja hätte keine Kinder anschaffen müssen (also selbst schuld).

    Weiterhin hast Du wörtlich gesagt, dass Du von den Kindern anderer Leute ja nichts hast (also nichts profitierst). Ich kann dazu nur sagen, dass wir in einer Gemeinschaft leben und Kinder eine wichtige Säule dieser Gemeinschaft sind. Nein, Du hast von meinen Kindern persönlich nichts, aber eine Gesellschaft ohne Kinder ist dem Untergang geweiht und damit meine ich nicht nur die Tatsache, dass wir aussterben. Ich habe Dich bereits gefragt, was eine Welt ohne Kinder wert wäre und keine vernünftige Antwort bekommen. Wenn das letzte Kinderlachen verstummt wäre, wäre alles sinnlos. Richtig, es interessiert Dich ja nicht, schließlich musst Du mit Deiner Steuerklasse I dann ja auch keine fremden Kinder mehr "durchfüttern". Sicherlich wirst Du jetzt wieder Nebelkerzen werfen, aber es steht alles hier und jeder kann es lesen. Ich find's einfach nur unglaublich...

    Deine Ansichten führen zu weiteren Schlussfolgerungen und zwei davon hast Du ja selbst schon gezogen.

    Du bist für Risikozuschläge in der Krankenversicherung und hinterfragst das komplette bestehende System. Ok, was bedeutet das jetzt? Eine Krankenversicherung deckt gesundheitliche Risiken ab. Wenn Du Risikoversicherungen vorschlägst, dann nimmst Du billigend in Kauf, dass es Leute gibt, die diese Risikoversicherungen nicht bezahlen können, oder wollen und im Zweifelsfall müssen die dann halt mit der Verweigerung bestimmter Behandlungen leben und gegebenenfalls auch sterben. Naja, selbst schuld, sie hätten die entsprechende Versicherung ja abschließen können, gelle? Natürlich kann man das so sehen und man kann diese Meinung auch vertreten. Man kann auch dafür plädieren die GKV komplett abzuschaffen und ein System nach us-amerikanischem Vorbild zu etablieren. Das kann man - keine Frage - aber erwarte nicht, dass ich für solche Ideen auch noch Applaus spende. Ich habe zu diesem Thema gänzlich andere Vorstellungen und dass die realistisch sind, das kann man am Beispiel Großbritannien sehen. Ärztliche Behandlung und der Zugang zu Medizin, sollte niemals von finanziellen Interessen abhängig sein. Hier haben wir bereits eine deutliche Schieflage, die immer weiter bedrohlich kippt und Deine Risikoversicherungen wären der Brandbeschleuniger. Nein, dafür habe ich kein Verständnis. Deine Vorstellungen stehen meinen diametral gegenüber. Hier können wir auf keinen Nenner kommen.

    Nächster Punkt:

    An der Kernaussage ist nichts falsch, denn der Generationenvertrag besagt, dass die Jungen die Renten der Alten bezahlen und das halte ich für richtig.
    Eine moderne, zivilisierte Gesellschaft, die muss sich um ihre schwächsten Glieder sorgen und das sind nun mal: Kinder, alte Menschen, kranke Menschen und behinderte Menschen. Du beklagst diesen Zustand, in diesem Fall das Rentensystem. Dein Zitat war nicht als Zustandsbeschreibung, sondern als Ächtung formuliert und daran nehme ich Anstoß.

    Wenn wir die Schwachen unserer Gesellschaft zurücklassen, für den Profit Weniger, dann verlieren wir unsere Menschlichkeit. Das ist dann keine Welt mehr, in der es sich zu leben lohnt und um diese Erkenntnis zu erlangen, muss man noch nicht mal intelligent sein. Es reicht schon, wenn man sein Herz am richtigen Fleck hat.

    Tja, was soll ich dazu sagen? Du erwähnst persönliche Angriffe und Beleidigungen und ich frage mich, wo Du die gelesen haben willst. Ich habe Dir sogar einen hohen Intellekt attestiert. Was ich entschieden kritisiere, das ist Deine Weltanschauung, die Du hier ja ausführlich zum besten gegeben hast. Ich habe mir hierbei auch ehrlich gewünscht, dass das nicht Dein Ernst ist. Mir geht's um die Sache und nicht darum, mit Dir zu streiten. Du willst eine differenzierte Diskussion? Dann musst Du sie auch aushalten können!

    Wenn ich mir Dein letztes Zitat so anschaue, frage ich mich, wer hier wen attackiert. Ich habe Dich weder ignorant, intolerant, noch verbohrt genannt und schon gar nicht habe ich behauptet, dass Du irgendwelche persönlichen Probleme hast, oder nicht zur Vernunft kommen willst. Um dem Ganzen dann noch die Krone aufzusetzen, ist von "meinen Kritikern" die Rede. Du regst mich damit noch nicht mal auf (anders als mit Deinen Sozialthesen), das enttäuscht mich einfach nur.

    Es hat übrigens einen guten Grund, wieso ich immer dafür plädiere, Politik hier nicht zu thematisieren. Leider sind wir von einem Restaurant, über's Fastfood zur Politik gekommen. Diese Entwicklung war nicht vorhersehbar, aber daran kann man gut sehen, wohin Politikdiskussionen in Internetforen führen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.09.2010
  16. pumpuixyz

    pumpuixyz Junior Experte

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    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    @Larry
    Ich wollte eigentlich nie mehr an einer Diskussion wie dieser hier mit Dir teilnehmen, da ich ja in abgeschwächter Form durchaus schon ähnliche Diskussionen mit Dir hatte in einem anderen Forum, die im Endeffekt genauso endeten. Es läuft immer wieder aufs gleiche hinaus, wie ich inzwischen in verschiedenen Diskussionen hier und dort beobachten konnte, an denen ich nicht selbst teilgenommen habe.

    Irgendwann in jeder Diskussion fängst Du an, alles persönlich zu nehmen, allgemein gehaltene Argumente persönlich auf Dich selbst zu beziehen und trotz stichhaltiger Gegenargumente keine Meinung neben Deiner eigenen in Stein gemeisselten gelten zu lassen.

    Ich kann Dir wirklich nur raten, diesen Thread nochmal in Ruhe und unvoreingenommen durchzulesen und zu überlegen, ob Du dich hier in Deiner ganzen Argumentationsweise nicht doch etwas verrannt hast.

    Vor allem den vorletzten Absatz im Post #72 vom Onkel würde ich mir an Deiner Stelle mal sehr selbstkritisch zu Gemüte führen, da steckt nämlich nach meinem Dafürhalten sehr viel Wahrheit drin.


    Un noch ein kurzer Kommentar zum Diskussionsthema:
    Da auch gutverdienender Single bin ich argumentationstechnisch was diese Dikussion hier angeht eher auf der Seite vom Onkel, wenn ich auch Deine Sichtweise prinzipiell nachvollziehen kann.

    Aber was ich nicht verstehen kann: Du jammerst darüber, dass Du durch Deine Kinder und Familie Dich in Deinem Leben und auch finaziell so einschränken musst, fährst aber gleichzeitig mehrmals im Jahr alleine nach Asien zum vögeln, verbringst damit einen guten Teil deines Urlaubs ohne Deine Kinder, holst Dir also aus meiner Sicht das beste aus beide Welten. Ich verurteile das nicht, kann jeder so halten wie er will, aber es passt hinten und vorne nicht zu allem, was Du hier im Thread argumentiert hast.
     
  17. ogeretla

    ogeretla Junior Experte

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    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    ... finde Euren "Gedankenaustausch" hier ja (wie wohl viele) sehr unterhaltsam, aber könnte mir Einer von Euch bitte mal erklären was Steuerklasse I, III, V (oder IV) mit Kindern zu tun hat? Und was ist dass den überhaupt für ein Gesellschaftsbild wo man sich die reichen Singles und die hart arbeitenden, durchschnittsverdienenden Eltern mit drei (?) kleinen Kindern vorzustellen hat?
    (BTW: bin wenig arbeitender, reicher, kinderloser Single) ;)

    Zum Thema Rentenversicherung und Generationenvertrag fallen mir nur zwei Punkte ein die mir einer von den Experten ja gerne mal erklären könnte: 1) funktioniert der Generationenvertrag auch noch wenn die Bevölkerung einer "Gesellschaft" nicht stetig weiter wächst, und wieviele sollen wir denn noch werden? 2) Das mit dem Generationenvertrag war m.E. eine Notlösung, da nach Kriegsende das Geld das damals für die Renten angesammelt war "weg" war. Das war wahrscheinlich unumgänglich, aber das bedeutet nicht dass das nun ein gutes System ist. Verlagert ja die Lasten für alle Ewigkeit auf die folgenden Generationen, was wieder zu Frage eins führt.

    Will auch gar nicht lange stören, aber bei soviel Expertenwissen wollte ich halt mal was dazulernen.
     
  18. Larry

    Larry Gast

    AW: Azurro - das wohl beste Restaurant in AC

    Hier geht's eben nicht um ich persönlich. Ich habe mich persönlich als Beispiel genommen, aber im Auge habe ich die gesamtpolitische Diskussion, sowie die soziale Gerechtigkeit und Verantwortung in diesem Land. Ich hatte gehofft, ich hätte das deutlich gemacht, denn ich habe es unzählige Male betont.

    Damit dürftest Du hier auch zu der Mehrheit gehören und das ist mir bewusst.
    Gestatte mir die polemische Frage, wieso Du Dich als gut verdienender Single nicht einfach über die Tatsache freust, dass Du gut verdienst! Wieso sollte man Familien noch etwas wegnehmen wollen, die gerade so über die Runden kommen und auch hart arbeiten? Nein, ich beziehe das nicht auf mich, ich beziehe es auf die Gesamstsituation.

    Du führst die Diskussion jetzt auf die persönliche Ebene zurück! Das ist kein Widerspruch und ich könnte, anhand meinem eigenen Beispiel, noch weiter in die Tiefe gehen, möchte hier aber mein Privatleben nicht ausbreiten.

    Wo genau liegt denn für Dich der Widerspruch? Ich könnte genauso gut sagen, dass ihr kinderlosen, gut verdienenden Singles darüber jammert, in Steuerklasse I härter besteuert zu werden und dann mehrfach im Jahr nach SOA fliegt, am besten mit Business und First. Nein, ich neide euch das nicht, dafür habe ich meine Kinder und die sind mir das wichtigste auf der Welt. Mich stört lediglich die Argumentation, dass ihr mehr Steuern bezahlen müsst und gerne von den Familien zu euch umverteilen möchtet. Das kritisiere ich und nicht den Wohlstand. Wie gesagt, ich war auch mal kinderlos, ledig und Steuerklasse I, habe mich darüber aber nie beklagt, weil ich das Prinzip für richtig halte.


    Man muss sich nur mal anschauen, dass in unserem Land 20 % der Haushalte, 80 % des Gesamtvermögens besitzen. Nein, das sind garantiert nicht die Familien mit Kindern! Allein schon diese Statistik führt die ganze Diskussion ad absurdum. Ja, hier läuft ganz entschieden etwas falsch, aber Kinder sind bestimmt nicht das Problem.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.09.2010
  19. dito

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    AW: Gedankengänge zu Kindern .... Rente ... Zukunft

    Ich habe die Beiträge vom Azurro Thread abgetrennt.

    Hier könnt ihr euch austoben :yes:
    Aber irgendwie habe ich das Gefühl, das könnte ein neverending thread werden .... :?

    Das denke ich auch. Persönliches oder privates sollte hier nicht im Forum ausdiskutiert werden. Bitte nehmt darauf Rücksicht.
     
  20. Larry

    Larry Gast

    AW: Gedankengänge zu Kindern .... Rente ... Zukunft

    Und um das abschließend nochmal klar zustellen:
    ich beklage mich nicht über die Einschnitte, die meine Kinder in mein Leben gebracht haben. Ich liebe meine Kinder über alles und für die würde ich mir auch noch den rechten Arm abschneiden. Der Grund für meine Empörung, ist die These dass ledige, kinderlose Singles, die Kinder anderer Leute durchfüttern müssten und die Forderung, hier von den Familien zu den Singles umzuverteilen. Das geht gegen alles, an was ich glaube und wofür ich mich stark mache. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie man ein derartiges Weltbild vertreten kann und diese Grundüberzeugung hatte ich schon lange, bevor ich eigene Kinder hatte.