Thailand-Frage Besteuerung Betriebsrente, Rente abgemeldet aus Deutschland oder nicht?

jamesbe · 06.03.2023

Hätte mal ein paar Fragen zur Rentenbesteuerung:

Wenn man in Thailand lebt und in D abgemeldet ist, ist die gesetzliche Rente in D steuerfrei und wäre in Thailand zu versteuern (wenn TH sie besteuern würde). Eine Betriebsrente wäre, soviel ich weiß, auf jeden Fall in D zu versteuern, auch wenn man in TH lebt.

Nehmen wir mal an, der zu versteuernde Betrag der Betriebsrente wäre 6.000 Euro pro Jahr. Frage ist jetzt, mit welchem Steuersatz wird das versteuert? Die Steuertabelle für Einkommenssteuer geht erst bei über 10.000 Euro los. Wie würde in diesem Fall der persönliche Steuersatz, der auf die Betriebsrente angewandt wird, ermittelt werden? Steuerfrei wird diese Rente wohl nicht sein, da sie in der Einzahlungsphase bereits steuerfrei gestellt war.

dimbak · 10.03.2023

Member hat gesagt:
Gesetzl. Rente 20.000

Und wir konnten es drehen und wenden wie wir wollten. Wir hatten keine Idee, wie er in Thailand leben und unbeschränkt steuerpflichtig werden könnte.

Ich habe mal den wesentlichen Punkt kopiert. Bei 20000 EUR gesetzlicher Rente mit Wohnsitz in Thailand muesste man mindestens 180000 EUR versteuerbares Einkommen in Deutschland haben, um die 90 % Regel zu erfuellen, denn die 20000 EUR zaehlen bei den 10 % mit. Das bedeutet praktisch, dass ein normaler Rentenbezieher mit Wohnsitz in Thailand nicht freiwillig unbeschraenkt steuerpflichtig sein kann.

GRO · 10.03.2023

Ist ja auch irgendwie logisch, sonst würde sich ja jeder die Rosinen rauspicken.

Steve_101 · 10.03.2023

Eine kleine Anmerkung zum Progressionsvorbehalt:

Bei beschränkt Steuerpflichtigen gibt es den nur in bestimmten Fällen (§ 50 Abs. 2 Satz 2 Nr. 4).

Wirkliche Relevanz hat der PV nur unbeschränkt Steuerpflichtigen oder zeitweise unbeschränkt Steuerpflichtigen.

Die eine Aussage zur Betriebsrente irritiert mich allerdings etwas. Die Steuerpflicht einer Betriebsrente resultiert ja meiner Kenntnis nach aus der sogenannten nachgelagerten Besteuerung, weil man in der Einzahlungsphase einen Steuervorteil hatte.

Es ist mWn lediglich so, dass die Versteuerung direkt beim ehem. Arbeitgeber in der Payroll durchgeführt wird, wenn er die Auszahlung durchführt. Das ist natürlich nicht der Fall, wenn die Auszahlung seitens eines "Dienstleisters" erfolgt. Vermutlich war mit dem Betriebsausgabenabzug daher die Direktzusage gemeint, die idR vom Arbeitgeber als Arbeitslohn über die Payroll ausgezahlt wird, um eine Abgrenzung zu Direktversicherungen, Pensionsfonds etc. zu machen.

Aber vielleicht hatte ich es auch falsch verstanden.

Steve_101 · 10.03.2023

Nachtrag:
Falls es bei irgendwem dann später mal der Fall sein sollte und der Arbeitgeber die Betriebsrente über die Payroll auszahlt, dann sicherstellen, dass ein Antrag auf Lohnsteuerklasse I gestellt wird. Sonst ist nämlich die VI dran und das will man nicht. An die zu viel abgeführte Steuer kommt man nämlich nur recht umständlich wieder ran, wenn man es zu spät feststellt. Macht ärgerlicherweise nicht jeder Arbeitgeber automatisch.

Gilt natürlich nur für DE und bei beschränkter Steuerpflicht.

Haraldino · 10.03.2023

Member hat gesagt:
Gilt aber nicht bei allen Vorsorgeprodukten, z.B. Riester ja, Pensionskasse nein. Und Fünftelregelung wird meiner Meinung nach auch überschätzt; wirkt sich nur bei (sehr) hohen Zahlungen aus.

Apropos Riester: Wer einen Riestervertrag hat und sich mit dem Gedanken trägt, ihn auszahlen zu lassen, sollte mal nach dem Begriff "Kleinbetragsrente" googeln. Manch einer wird dann feststellen, dass das bei ihm gar nicht möglich ist.

Noch ein PS: In dem Beitrag steht "... Pensionskasse, die keine Laufzeit hat. Dort erhältst du dein Geld, sobald du effektiv in Rente gehst.". Das ist nicht richtig. PK kannst du dir auszahlen auszahlen lassen, sobald die Voraussetzungen zum Bezug der Altersrente aus der gesetzl. RV erfüllt sind, d.h. du musst nicht in Rente gehen, es reicht, wenn du es könntest.

Kapitalisierte Betriebsrenten erreichen schnell 6 stellige Beträge. Da lohnt sich schon die 1/5 Regelung.

jamesbe · 10.05.2023

Member hat gesagt:
Da bei mir die Betriebsrente, wenn es dann mal soweit ist, nicht vom Arbeitgeber sondern von einer Zusatzversorgungskasse gezahlt wird, habe ich meine Anfrage noch mal schriftlich mit den notwendigen Details an das FA Neubrandenburg gestellt. Wenn die Antwort kommt, werde ich die gerne hier posten.

Heute kam die Antwort per Mail vom FA Neubrandenburg:

"Wenn ein Rentenempfänger seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt, so gelten für die Besteuerung seiner Renten, die Bestimmungen im s.g. Doppelbesteuerungsabkommen (DBA).

Gemäß den zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Vereinigten König-reich Thailand abgeschlossenen Doppelbesteuerungsabkommen (Art. 18 Abs. 1 DBA ) wird das Besteuerungsrecht an deutschen Sozialversicherungsrenten, Ruhegehältern (unter bestimmten Voraussetzungen) und der VBL ausschließlich dem Wohnsitzstaat, sprich dem Vereinigten Königreich Thailand, zugewiesen. Eine Sozialversicherungsrente (Altersrente) von der DRV ist dann ausschließlich in Thailand zu versteuern. Deutschland besteuert diese Rente dann nicht mehr.

Bezüglich der Versorgungsbezüge (Betriebsrente, Pension) des ehem. Arbeitgebers ist es auschlaggebend, wie dieser die Auszahlung steuerlich behandelt. Es ist zu klären, ob die Betriebsrente/Pension direkt vom ehem. Arbeitgeber ausgezahlt wird oder von einem beauftragten Institut. Weiterhin ist es wichtig, ob die Betriebsrente/Pension vom ehem. Arbeitgeber von diesem als Betriebsausgaben-Abzug voll oder nur mittelbar behandelt wird. Dies ist beim ehem. Arbeitgeber bzw. bei dessen zuständigem Finanzamt zu erfragen

Sollte die Betriebsrente/Pension direkt vom ehem. Arbeitgeber ausgezahlt und voll als Betriebsausgaben-Abzug behandelt werden, so hat Deutschland das Besteuerungsrecht an dieser Rente und das Finanzamt des ehem. Arbeitgebers, das s.g. Betriebsstätten-Finanzamt, ist dann zuständig

Sollte die Betriebsrente/Pension von einem vom ehem. Arbeitgeber beauftragten Institut aus-gezahlt werden oder wird die Betriebsrente/Pension beim Arbeitgeber lediglich als mittelbarer Betriebsausgaben-Abzug behandelt, so hat in diesem Fall Thailand das Besteuerungsrecht."

Der letzte Absatz trifft auf meine zu erwartende Betriebsrente zu, da diese, wenn es soweit ist, von einer Pensionskasse ausgezahlt wird. Dies konnte ich zwischenzeitlich sowohl von der Pensionskasse als auch von meinem Arbeitgeber in Erfahrung bringen. Beide Stellen teilen dazu mit, dass die Beiträge zur BAV während meines Beschäftigungsverhältnisses vom AG an die Pensionskasse abgeführt werden. Sobald die Auszahlungsphase beginnt, hat mein AG damit nichts mehr zu tun, wodurch die Ausgaben beim AG auch nicht als Betriebsausgaben anfallen.

Das sind erfreuliche Aussagen für mich, da ich plane, im Ruhestand außer der gesetzlichen und der o. g. Betriebsrente keine weiteren Einkünfte in D zu haben. Somit wären beide Renten für mich hierzulande steuerfrei, wenn ich dann in Thailand lebe.

Bevor die Antwort vom FA kam hatte ich auch eine Anfrage bzw. Einschätzung von einem Steuerberater eingeholt, der sich u. a. mit den Steuerangelegenheiten deutscher Renter im Ausland beschäftigt. Er teilte mit, dass der Fall "Betriebsente in Thailand" nicht so oft vorkommt (was mich etwas überraschte) und etwas kompliziert sei, sagte aber auch mit Hinweis auf Art. 18 des DBA, dass in meinem Fall das Besteuerungsrecht "sehr wahrscheinlich" Thailand habe.

Mit allen o. g. Infos kann ich gut leben und planen und das Thema Ruhestand in Thailand weiter vorantreiben.

jamesbe · 10.05.2023

Zusätzliche Info, die ich im Internet gefunden habe:

Zum Thema "Deutsche Besteuerung der Auslandsrenter in Thailand" hat der Steuerberater Rainer Seel (www.seel-th.com) im Jahr 2018 einen Vortrag in Pattaya gehalten. Die Vortragsfolie kann auf seiner Website runtergeladen werden (Menupunkt Thailand).

Dort steht auf Seite 7 eine kurze Zusammenfassung über die Besteuerung der unterschiedlichen Rentenarten.

Anhang anzeigen Screenshot_seel-th.jpg
Quelle: www.seel-th.com

Don · 10.05.2023

@jamesbe
Das hört sich ja richtig gut an!
Da die meisten Ex-Pats in Thailand dann auch in eine private Krankenversicherung gehen (müssen) fallen da auch keine Sozialabgaben an.
Also brutto für netto.

aber auch gleich nächste Frage:
Angenommen man hat seine Betriebsrente als Einmalzahlung in Thailand erhalten. Soweit so gut. Nach 5 Jahren (oder Zeitraum X) entschließt man sich aber, dauerhaft wieder nach Dtl. zurück zu gehen...
Wie lange muss man aus Dtl. wegbleiben, dass dort nicht DOCH rückwirkende Zahlungen auf einen zu kommen?

jamesbe · 10.05.2023

@Don
Das kann ich dir leider nicht beantworten. Ich habe von Steuern nicht so viel Ahnung. Alles, was hier ich zusammengetragen habe, musste ich selbst erst recherchieren bzw. irgendwo erfragen. Ggf. kann dir ein anderer FK die Frage beantworten. Wir haben hier ein paar sehr gut informierte Member, die sich mit Steuern auskennen. Ich gehöre da leider nicht dazu.

Die Einmalauszahlung ist für mich auch keine Option, da dies bei meiner Betriebsrente gar nicht möglich ist. Hatte diese Frage extra an meine Pensionskasse gestellt. Wurde von dort verneint.

Don · 10.05.2023

Trotzdem Danke!
Meine Pensionskasse bietet diese Entscheidung - ich werde mich wohl nach weiterer Recherche in einigen Jahren für die Einmalzahlung entscheiden. Grund: ca. ein Drittel aller Pensionskassen hängen finanziell "eher schief", deshalb ziehe ich das Geld dort aus dem Topf sobald ich es kann...
LG