Member hat gesagt:
Man kann in 0DTE rollen, tue ich auch mitunter, und sollte man auch. Muss nur alles bisschen flotter von der hand gehen ;)
Wenn man da erst gucken und überlegen muss dann ist schlecht! ;) Länger als 30 Sekunden darf das nicht dauern. Also der Rollvorgang an sich.
Wie rollt man 0DTE ?
Kann man da überhaupt vernünftig "nach unten und weg" rollen?
Wie wählt man da die RLZ?
Ich meine gehts stark nach unten so muss ich mir ja das Minus über die RLZ reinholen also den Zeitwert, od.? Sehe ich das falsch?
In so einem Fall wäre dann ein Kurzfristiger Trade aber zu einem Längerfristigen mutiert?
Member hat gesagt:
Die Sache was du sagst mit der Handelszeit usw egalisiert sich eigentlich, ich seh zu dass ich 2-3h vor Marktschluss flat bin.
Ok, das ist verständlich.
Kapiert!
Member hat gesagt:
Er konnte sich nicht mehr rausrollen, aus mehreren Gründen. Man muss dazu sagen dass er sehr wohl im Thema war.
Das Problem war dass er A zu gierig wurde d.h. viel zu große Positionen und zu viele Positionen. Als es hektisch wurde gab es mehrere Probleme gleichzeitig:
Mal angenommen dieser Trader war gl. tief od. lange in der Materie drinnen wie du, warum hatte er sich nicht unter Kontrolle mit
seinen Pos. Größen ?
Denkst du das ist eine Sache v. Persönlichkeit, ich hab das näml. schon des öfteren gehört.
Bleibst du immer "cool" also alles nach Protokoll nach Pos. Größen, od. erwischt du dich selber auch manchmal es etwas zu übertreiben?
Member hat gesagt:
Er kam vom management also zeitlich kaum noch nach, zig Positionen in mehreren Märkten zu rollen.
2. konnte er auch technisch nicht mehr rollen da die Kurseinbrüche so massiv waren dass er schlicht nicht mehr vernünftig rollen konnte.
Ich versuche es zu rekonstruieren, nur um es zu kapieren , des Verständnis wegen:
Sagen wir mal dieser Trader hatte v. haus aus schon ne hohe Margin Auslastung, wahscheinl. über 50%.
Zu Corona gings schnell bergab , gewisse "underlyings" egal ob Aktien od. Commodities fielen extrem steil nach unten.
Er hatte ne Menge SP offen, naked, bamm so schnell konnte er gar nicht schaun waren diese Puts mal 2000 % od. mehr im Minus.
So wie rollt man jetzt?
Wie kann das gehen?
Angenommen wir wollen kostenneutral rollen....
kl. Bsp:
der Put ist durch den massiven Absturz des "underlyings" schon tief ITM und natürl. sauteuer , (ich geh mal Step by Step durch...) , so man kauft jetzt zurück und ist erstmal fett im Minus,
jetzt will man aber "rollen" (im gl. "underlying natürl.) , wie krieg ich meine Kohle wieder rein??
Wie gesagt wir sind tief ITM und rollen nach unten weg ,d.h. wir müssen mit dem Strike massiv tiefer gehen, also massiv tiefer, so das bringt halt weit weniger Prämie (als d. glattgestellte Put ) gekostet hat, so jetzt gibts nur mehr eine Mögl. sich die Kohle über extrem lange RLZ reinzuholen also über eine super langlaufende Option da diese noch verdammt viel Zeitwert inne hat, nur muss dieser Zeitwert halt gl. od. größer sein als der innere Wert+ Zeitwert der glattgestellten Option, und das denke ich ist wahrscheinl. nicht mehr möglich, da man ja nicht unendlich weit in d. Zukunft rollen kann. ...
Member hat gesagt:
3. War sein Konto innerhalb von rund 90 Minuten nur noch halb so viel Wert, rollen war dann auch schon auf Grund von margin nicht mehr drin.
... ich spiele jetzt mein Gedankenspiel weiter....
so angenommen seine Short Positionen sind jetzt völlig ausgeufert und die Puts extrem teuer, es sind ja short Positionen und die werden ja v. NAV des Depots abgezogen.
Vermutl. wurde im Min. Takt seine NAV weniger da ja d. Wert der Shorts angestiegen ist....
Member hat gesagt:
4. Kam kurz danach der SuperGau, ne Position wurde glattgestellt wegen extremer marginverletzung. Das Konto hatte dann noch gut 20%
...Gedankenspiel geht weiter....
so jetzt steckt er richtig in der Scheisse drinnen weil eben sein NAV unter den Ersteinschuss/ Mindesteinschuss gefallen ist.
Jetzt hat er ein Marginproblem, ein massives aber.
Der Broker fängt an die Short Positionen glattzustellen (natürl. ohne rollen)
Ev. knallt er auch div. long Aktien Pos. raus um es zu Cash zu machen was ja etwas Margin bringt...
Member hat gesagt:
5. Den Rest kann man sich jetzt wohl bildlich vorstellen : Es wurde panisch versucht zu retten was noch zu retten war, bei weiteren Kursverlusten.
Arme Sau...
Member hat gesagt:
Das ganze war ab Punkt 2 eigentlich nen Selbstläufer! Er hätte die Taste "alle Positionen glattstellen" drücken sollen!
Das wäre auch mit massivsten Verlusten einhergegangen, aber es wäre nicht alles weg gewesen.
Der Ursprung der Katastrophe lag aber ca 3 Wochen vorher als die Märkte easy waren und er zu gierig war und zu viele zu große Positionen eingegangen ist!!!
Ich reite da ja gerne drauf rum! ;) Deswegen!
1000 Dank
@fax dieses Thema hab ich erst durch dich so richtig begriffen , vor allem habe ich alles danach adaptiert und meinen "research" vertieft.
Member hat gesagt:
Klar war das Marktverhalten extrem selten, man könnte also sagen er hatte nur Pech! Andererseits war sein verhalten was Positionen anging grob fahrlässig (gierig), also war es nicht nur Pech!
Denn grad im FOP kann alles passieren, selbst negative Kurse hatten wir schon.
Hat er nicht auf dich gehört ?
Vielleicht hättest du mal einen anderen Ton anschlagen müssen?
Od. war das ein Mensch der ohnehin resistent war gegen Tips?
BPS hätten ihm in diesem Fall den Arsch gerettet.
Warum war er bei FOPs naked unterwegs wenn es doch Pflicht ist ne Long Order als Hedge zu platzieren,
ist ja kein Aufwand, die TWS macht einem das super leicht.
War er einfach zu geizig f. die Long Order zu bezahlen?
Wenn er tief in der Materie drinne war musst er das doch wissen,.
Das wäre ja so als geht man in die Kneipe säuft sich voll an , kurz bevor man ne Alkvergiftung hat, geht man raus, lebt aber noch,
anstatt ein Taxi zu rufen was einem 50 Euro kosten würde fährt man selbst mit seinem sauteuren Mercedes S Klasse nach Hause , denn schrottet man ,
die Versicherung steigt aus und man ist dadurch auch noch ein gebrochener Mann.
Wie kommt man auf sowas?
Member hat gesagt:
Vielleicht siehst du es zu "eng"!
Man handelt FOPs ja nicht von z.b. Montag bis Mittwoch oder Freitag ;)
Die RLZ ist mitunter deutlich länger als in AOPs! Gerne 90 Tage oder mehr.
Ausserdem habe ich ja nen spread.
Ja ok, alles klar, einfach zu verstehen.
Member hat gesagt:
Was da nachts passiert juckt mich nicht wirklich. Wird über RLZ abgefangen, außerdem ist die Kernhandelszeit der Rohstoffe ähnlich der der Aktien.
Kein Großbauer in den USA schmeisst nachts um 4 Uhr 100 Kontrakte in den Markt. Das wird er in der Kernhandelszeit machen, dann wann der Markt am liquidesten ist.
Ok. Auch klar
Member hat gesagt:
Klar gibt es Fallstricke, die hat man bei AOPs aber eben so, erinner dich an deine ersten Abenteuer letztes Jahr. ;)
Ja , ja ... viele Fehler gemacht aber extrem viel gelernt dadurch.
Aber ich konnte in diesem Fall Gott sei dank mit Wheels sogar noch was verdienen, gar nicht mal so schlecht.
Waren halt solide Blue Chip Werte.
Aber damals war mir zum Teil schon etwas mulmig, weil ich ja keine Erfahrung hatte mit solchen Situationen
Jetzt schon, auch viel durch deine Hilfe!!!
Member hat gesagt:
Jemand der beides nicht kennt, für den ist beides gleich kompliziert. Es ist anders, ja. Aber Wissen braucht man eben für beides. Und das unterscheidet sich eben, mehr nicht.
Warum man das handelt? Gute Frage! Hat mehrere Gründe :
1. Bist ab gewissen Kontogrößen mit AOPs nicht unbedingt umprofitabel, sagen wir es anders : Vielleicht unflexibel und kontraproduktiv.
Was meine ich?
Es macht ja keinen Sinn mit nem 500K Konto 400$ Prämie einzunehmen. Das muss alles ins Verhältnis sein. Um dann auf deine anvisierte Prämie zu kommen wirst du zig Kontrakte schreiben müssen. Das ist nen Grund warum ich auf Aktien unter 250$ Kurs ungern AOPs schreibe, weil ich da sonst mit 15 Kontrakten oder so reinmüsste. Gebühren ohne Ende!
Und das ja immer doppelt, rein und raus.
Alles klar, klingt vernünftig
Member hat gesagt:
Momentan geht das alles, wenn Nvidia und Co wieder splitten wird es da schwierig. Bzw. die Auswahl wird irgendwann klein....
2. Handelsintensität!
Es gibt Fälle wo ne AOP in 24h durchrennt, klar man schreibt ne Neue usw.
Wir nehmen mal an eine Person schreibt am Anfang des Monats seine trades und das war's, weil dann ist er glücklich und hat seine Kohle die er braucht, einfach mal angenommen.
Die trades rödeln also durch über den Monat, und im nächsten Monat das ganze von vorn. Vielleicht hat er sein Geld in einer Woche verdient, vielleicht in 3 Wochen....egal!
Interessiert ihn nicht, er hat was er braucht! Das ganze mit relativ wenig aufwand. Easy!
Hat er entsprechendes Konto, könnte er aber auch FOPs handeln, gleicher Prozess. Nur nicht mehr monatlich, sondern alle 2-3 Monate. Gleiches Einkommen, noch weniger Arbeit, noch weniger Gebühren! Nämlich nur noch ca. nen drittel von beidem jeweils, bei gleicher Kohle! Täglich einmal nach dem Rechten schauen, das war's.
Way more Easy!! ;)
Adaptiert man das auf nen Arbeiter, wer würde Nein zu ner 13h Woche statt 40h Woche sagen bei gleichem Lohn? Achja deine Lebenshaltungskosten sinken auch noch (Gebühren!)
Auch das klingt einleuchtend.
Member hat gesagt:
Keiner! ;)
Dazu kommt noch nen wichtiger Aspekt : Margin!
Sagen wir wir wollen 1K Prämie realisieren, die benötigte margin bei FOPs im Vergleich zu AOPs ist erheblich niedriger!!! Je nach Markt 50-70% von dem was ich mit AOPs bräuchte.
Das ist sicher ein guter Grund, wusste ich auch nicht das FOPs weniger Margin fressen als AOPs.
Hat vermutl. damit zu tun das es Range Märkte sind.
Member hat gesagt:
Bedeutet im Umkehrschluss dass der faule Kollege aus dem Bsp. oben nochmals effektiver fährt, da er mit gleicher margin mehr Prämie generieren kann!
Margin /Rendite höher auch das kling gut u. einfach zum nachvollziehen.
Liegt aber auch an der Long Order , als Hedge , welche wir ja drunter setzten, diese minimiert ja auch d. Margin?
Wird ja bei FOPs gl. sein wie bei AOPs?
Member hat gesagt:
Und da sind wir bei den Faktoren die das Leben bestimmen : Geld, Zeit, Effektivität!
Bei gleichem Handel spart er in allen 3 Bereichen deutlich ein!
Deswegen macht es also durchaus Sinn sich da ab 150K mit auseinanderzusetzen! Und deswegen handelt man sowas ;)
Mit gewisser Vorerfahrung bei AOPs natürl.
Da wir in diesem Fall wie bereits mehrmals erwähnt ja immer mit Spreads rangehen, also BPS.
Long Order als hedge angefügt mit niedrigerem Strike.
Hat sich ja jetzt nix geändert dran od.?
Member hat gesagt:
Lassen wir mal 0DTE bei Seite, man handelt dort je nachdem im 1-5 Minuten chart. Du brauchst dort den spread weil die nötigen Bewegungen natürlich geringer sind um dich hektisch werden zu lassen ;)
Bei FOPs ist es Pflicht weil Rohstoffe, zu mindest die gängigsten die man so handelt wie Öl, Gas, Weizen etc, auch Geopolitischen Schwankungen unterliegen.
Schnapp dir mal tradingview und schau dir die Kurskapriolen von Öl jeweils zum Ausbruch von Golfkrieg 1,2 und 3 an.
Die Tatsache das sowohl Öl als auch Gas schon mal negativ notierten.... Öl in covid z.b.
Mit wenigen Worten top erklärt. Kenn mich aus.
Member hat gesagt:
Zwar nur sehr kurzfristig, aber auch sehr kurzfristig reicht wenn du dort naked unterwegs bist, Konto platt!
So wie d. Trader oben, klar.
In einem buy and hold Depot ist sowas egal, total egal eher ein Segen, weil man nachkauft .
Aber bei naked SP wenn die Margin ohnehin schon zieml. ausgelutscht ist so hat man ein Problem NAV/Margin.
Member hat gesagt:
Das sind ALLES sonder Fälle! Klar. Aber es kann passieren. Und einmal passieren reicht! Will man nicht erleben! Siehe 800K Konto oben....
Hat er sich wieder erholt von?
Wie gehts dem Typen heute?
Ist er heute noch od. wieder im Markt od. hat er drauf geschissen?
Od. ist er gar ein gebrochener Mensch?
Member hat gesagt:
Man kann FOPs sehr easy rollen, schau dir halt die Optionsketten an! Meist weitaus besser als AOPs. Die Märkte sind extrem liquide, was ja auch logisch ist!
Überleg mal, wieviele Leute benötigen Öl, Gas, Weizen und wieviele benötigen grad ne Apple Aktie? ;)
Absolut, kann ich gut verstehen.
Gut zu wissen.
Member hat gesagt:
Hint : Die Apple Aktie loost in dem vergleich gnadenlos, obwohl sie eine der liquidesten Aktien ist. Gleiches für Forex! Wieviele Leute brauchen Geld im Vergleich zu Aktien.
Alle
Member hat gesagt:
Forex ist mit Abstand der liquideste Markt! Denn Forex, bzw. Geld, ist nunmal das am meisten gehandelte Gut auf diesem Planeten! Weil egal was wir handeln, ob Auto, Aktie, Öl oder Klamotten, im Gegenzug fliesst immer Geld, egal in welcher Währung!
Auch klar!
Member hat gesagt:
future Märkte, zumindest die Rohstoffe, sind Ausnahmslos range Märkte! Was sie grundlegend von Aktien Märkten unterscheidet!!!
Das ist wichtig zu wissen wenn man sowas handelt. Es wird irgendwann immer ne Umkehr geben, die frage ist nicht ob, sondern wann!
Wie schon besprochen nützt einem das halt nix das sich d. Preise wieder normalisieren wenn man mit d. Margin zu tief herunten ist.
Einen verkackten Trade könnte man ja ev. irgendwie noch rausrollen od. schließen und Verlust hinnehmen.
Aber am Bsp. des Traders oben , der hat sich wirkl. sein Grab selber geschaufelt.
Allerdings hat er auch gegen alles verstoßen was man nicht tun sollte.
Member hat gesagt:
Eine Aktie läuft üblicherweise von links unten nach rechts oben, vereinfacht chart bildlich gesprochen. Klar, mit Dellen, aber im groben schon.
Index detto.
Member hat gesagt:
Ein Rohstoff gleicht da eher ner Sinuswelle. Rauf, bis keiner mehr bereit ist die Preise zu zahlen für zb. das Öl, produziert wird weiter wie blöde, Überangebot, die Leute werden ihren kram nicht los, gehen mit dem Preis runter um Lagerkosten zu sparen, andere ziehen nach, die Abverkaufswelle tritt ein, die Kurve kippt!
Das läuft ne Zeit so, die Lagerbestände und damit die Kosten sinken, die Lage wird für den Anbieter entspannter, langsam will er mal wieder was verdienen.
Also dreht der Saudi den Hahn zu, Angebotsverknappung, Preis steigt, etc.... Ein neuer Zyklus beginnt!
Saudi od. halt OPEC+
Member hat gesagt:
Soll hier aber ja auch kein future thread werden, aber da gefragt wurde bin ich (hoffentlich) so knapp wie möglich drauf eingegangen.
Ich denke futures also d. Thematik passt hier ja gut rein, da ja FOPs als "underlying" auch futures haben.
Extra noch nen Threat aufmachen wird wohl zu verwirrend.
Im Prinzip sind futures eigentl. wesentl. einfacher als Optionen.
Was haben wir?
Ebenfalls unverbriefte Derviate , sie sind. Verbindlich also kein Vorteil gewisser Rechte , Käufer /Verkäufer beide sind. gleichgestellt.
Wir haben einen Tick, wir haben einen Multiplikator daraus ergibt sich der Tickwert.
Wir haben eine Basis , diese ist meist pos. zum Kassakurs, also es ist die Differenz zum Kassakurs.
Die pos. Basis nennt sich glaube ich "cost of carry". Lagerkosten, Versicherung usw.
Je näher der Verfallstag kommt desto näher fallen Termin u. Kassakurs zusammen.
Meist aber nicht immer sind wir in einer contango Situation , wegen d. Cost of Carry.
Kann aber auch anders sein, nennt sich backwardation meist tritt sowas auf wenn eine Extreme Nachfrage (kurzfristig) ist nach gewissen Gütern,
wenns sofort da sein muss, dann ist der nächsfolgende Kontrakt teurer als der darauffolgende.
Negative Terminstrukturkurve.
Im Groben halt... Strike gibts nicht
Der Preis den man bezahlt beim Einstieg des Trades , ist mehr od. weniger der Preis den man halt eingeht zu dem man liefert od. geliefert bekommt
Sehe ich das richtig?
Optionen sind als Ganzes gesehen weit weit komplexer, als Futures.
Futures sind halt gefährlicher weil man mit massivem Hebel arbeitet.
Optionen kann man od. könnte man auch mit einem reinen Cashkonto handeln, Futures nicht.
Ich denke bei Futures ist ein exaktes Trade Management nötig ansonsten ist man schnell platt.
Aber v. S&P500 gibts nicht nur den ES , es gibt auch den MES den Micro Future.
Kl. Punktwert weil er als Multiplikator nur 5 hat und der ES halt doch 50, also ist der Hebel weit höher u. riskanter.
Futures werden auch auch oft als CFDs bezeichnet was sie rein techn. gesehen auch sind.
Verwirrt aber trotzdem da CFDs eigntl. legaler Betrug ist , OTC Kontrakte , luftnummern wo man gegen den Broker handelt u. nicht man freien Markt.
Von dem mal ganz abgesehen sollte mein Broker mein Freund sein der mich bestmöglichst ausführt, ich bin ja sein zahlender Kunde.
Bei den windigen CFD Broker ist der Broker aber dein Feind, denn der ist es ja der den Mist emittiert zu seinen Gunsten natürl. vollgepackt
mit Gebühren das kommt noch oben auf.