Investments nach dem Crash

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Na gut ,sagen die Leute : Dann investier doch in nen Etf. Langfristig kannste da nur gewinnen… Zahl jeden Monat 1000€ ein und nach 30 Jahren biste Millionär bei ner Rendite von 8% p.a und dann machst FIRE (financial independence - Retire Early)

Da sind wir schon beim ersten Problem : die historische Rendite vom Msci W lag zwischen den frühen 80ern bis jetzt bei den hochgepriesenen 8% .. das ist weder inflationsbereinigt noch vor steuern.
Realistisch wären also eher eine Realrendite von 4-5%.

Wenn man passiv in ETFs investiert, sollte man sich einem Punkt klar sein:

Es geht nicht darum, schnell reich zu werden, sondern nicht arm zu sterben oder anders ausgedrückt, geht es um langfristigen Vermögensaufbau.

Dein Zahlenbeispiel untermaut diese Aussage perfekt:

- Anlagehorizont: 30 Jahre
- Sparrate: 1000€
- Realrendite: 5%

Ergibt eine Endsumme in Höhe von 818.858,80€ (360.000€ Einzahlungen und 458.858,80€ Rendite).

Wenn man als 30-jährige Person diesen Sparplan über 30 Jahre durchzieht, kann man mit 60 Jahren auf einen entspannten Lebensabend ohne finanzielle Sorgen blicken.

Und genau um diese Punkte geht es: langfristiger Vermögensaufbau, Schließung der Rentenlücke, Absicherung im Alter und wenn es gut läuft, kann man auch noch ein paar Jahre früher in Rente.

Als passiver Investor sollte man eine ganz klare und realistische Erwartungshaltung haben.

—> Ja , mit Efs kann man am Ende immeroch mehr als am Anfang haben, aber vielleicht dann doch langfristig eher auf Sparbuch Niveau ? Und ist es das höhere Risiko und die monatlichen Spar-Abstriche wert ?

An die Prämisse von dauerhaftem Aktienwachstum muss halt geglaubt werden. Nur zukünftige „Oh Shit“-Szenarien , wie zb ne globale Klimakatastrophe , oder nen Krieg lassen meine Zweifel aufkommen , ob es jetzt der richtige Zeitpunkt ist für blindes , passives Investieren .

Ziemlich viel Schwarzmalerei und Pessimismus in deinen Annahmen. Ob es zu einer Klimakatastrophe oder Kriegen kommt, wird hier keiner beantworten können.

Oder das Beispiel Nikkei Index Japan : da hat sich die letzten 30 Jahre einfach garnix getan

Deshalb investiert man auch nicht in ein Land, sondern in die Weltwirtschaft. Solange die Weltbevölkerung wächst und es technischen Fortschritt gibt, wird auch die Weltwirtschaft wachsen.

Und wenn doch : Ballert nicht alles in nen Etf , bildet euch weiter , aktives Portfolio ausbauen und haltet Cash-Reserven (Etfs in Crashs ohne Liquide Mittel können euch ganz schön bluten lassen).

Ich würde mal behaupten, dass der durchschnittliche Investor mit einem ETF-Portfolio langfristig deutlich besser fährt als mit aktivem Stock Picking.
Genauso sollte es üblich sein, einen Notgroschen zu haben, damit man in schlechten Zeiten nicht auf sein Depot zurückgreifen muss.

Hier mal ein sachlicher und objektiver Über- bzw. Ausblick, ganz ohne Panikmache oder Weltuntergangsszenarien:

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Dein Zahlenbeispiel untermaut diese Aussage perfekt:

- Anlagehorizont: 30 Jahre
- Sparrate: 1000€
- Realrendite: 5%

bist du dir bezüglich der Inflation sicher, dass sich das wirklich lohnt oder hast du die einberechnet?

 

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bist du dir bezüglich der Inflation sicher, dass sich das wirklich lohnt oder hast du die einberechnet?

Realrendite bedeutet immer nach Inflation.

Von 1970 bis 2021 ist der MSCI World nach Kosten um 7,4% p.a. gestiegen.
Im selben Zeitraum lag die durchschnittliche Inflationsrate in Deutschland bei etwas über 2% p.a.

Deshalb sollten 5% reale Rendite, also unter Berücksichtigung der Inflation, durchaus möglich sein.

 

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Wie hoch die Geldentwertung in den nächsten 30 Jahren ausfallen wird, ist doch unerheblich. Entscheidend ist doch allein die Frage, welche Alternativen ich habe. Wer fährt denn nach 30 Jahren besser? Derjenige, der jeden Monat 1.000€ unters Kopfkissen gelegt hat oder dejenige, der die 1.000€ in einen breiten ETF angelegt hat. Ja, es kann passieren, dass du inflationsbereinigt nur auf eine Rendite von 1 oder 2% kommst; das ist dann aber immer noch besser als minus 4%

Und wenn einer meint, er werde die nächsten 30 Jahre mit Gold und Immobilien besser fahren, dann splittet er seine 1.000€ halt zu je einem Drittel in Aktien, Gold und Immobilien auf. Das ist genauso okay. Was nach 30 Jahren in der Rückschau die höchste Rendite gebracht hätte (Konjunktiv), spielt am Ende keine Rolle, denn jede Vorsorge ist allemal besser, als nichts zu tun.

Und wer Angst vor einer Klimakatastrophe oder Kriegen hat, der legt einen Teil seines Sparplans halt in Unternehmen an, die davon profitieren. Das Schöne ist ja, das alles möglich ist und jeder nach seinem persönlichen Neigungen, Hoffnungen und Ängsten investieren kann. Aber auch hier gilt die bewährte Regel (die auch bei einer Kimakatastrophe und/oder mehr Kriegen nicht außer Kraft gesetzt wird) : Nie alle Eier in einen Korb legen und immer diversifizieren. Also nur auf den Weltuntergang zu warten und ausschließlich in Gold und Raviolidosen zu investieren, ist unklug.

 

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Wie hoch die Geldentwertung in den nächsten 30 Jahren ausfallen wird, ist doch unerheblich. Entscheidend ist doch allein die Frage, welche Alternativen ich habe. Wer fährt denn nach 30 Jahren besser? Derjenige, der jeden Monat 1.000€ unters Kopfkissen gelegt hat oder dejenige, der die 1.000€ in einen breiten ETF angelegt hat. Ja, es kann passieren, dass du inflationsbereinigt nur auf eine Rendite von 1 oder 2% kommst; das ist dann aber immer noch besser als minus 4%

Das ist der entscheidende Punkt. Schaut man sich die Historie an, gab es bei den Crashs und hoffen Bewertungen immer interessante Alternativen zu Aktien. Bei dir dot.com Crash waren die Leitzinsen bei 6% und höher und der Goldpreis bei etwa 300 USD
Heute sind weder Gold günstig (seit 10 Jahren läuft es, zwar mit erheblichen Schwankungen, in einem Band zwischen 1200 und 2000 USD, noch Anleihen interessant, die bei den Zinsen und Inflation zurzeit (daran werden auch die jetzigen Zinserhöhungen der Fed nichts ändern) keine Realrendite abwerfen, es sei denn man zockt mit Junk Bonds.
Crypto ist maximal eine riskante Beimischung. Eher wie Casino. Man kann Reich werden, aber auch schnell Totalverlust erleiden.
Immobilien sind eher noch höher bewertet als Aktien, plus viel schwerer, das sehr teuer zu erstehen und dann, wenn es crasht, auch nicht einfach zu verkaufen.

Was bleibt sind für uns Otto Normalverbraucher also Aktien. Klar sind diese sportlich bewertet, wenn man historische Daten heranzieht. Aus Mangel an Alternativen ist es halt fraglich, ob die in der Vergangenheit gültigen Kennzahlen auch heute noch entscheidend sind bzw. andere Bewertungen gelten.

Apropos Blasen. Der Anleihenmarkt macht mir mehr Angst. Man muss sich nur einmal die 100 jährige Staatsanleihe Österreichs anschauen. Coupon von 2,1%. Und die notiert immer noch bei über 150%.
War schön einmal bei über 220%. Völlig gaga aus meiner Sicht.

Anhang anzeigen IMG_20220130_014137.jpg

 

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Jetzt redest du dir aber grade was schön: Activision war ein einziges Mal ganz kurz über 100; die Aktie war letztes Jahr bis Juli zwischen 90 und 97. Vor Corona waren sie noch bei 60 und Mitte bis Ende 2020 bei ca. 80 (Punkt 1). Ab August ging's abwärts bis auf 60$ zum Jahresende; das hatte also mit den Techverlusten überhaupt nichts zu tun (Punkt 2).

Schönreden will ich es nicht unbedingt nennen.
Du hast schon Recht, normalerweise würde ich in Activision nicht investieren. Warum der Wert schon im August gefallen ist, kann ich nicht genau sagen. Es gab wohl einige Fälle von Belästigungen weiblicher Mittarbeiter. Das wird in den USA ganz schnell an die große Glocke gehängt. Viele Spielefirmen sind in dieser Zeit im Wert gefallen, da Xi in China ziemlich drastische Regulierungen in der Branche angekündigt hatte. Tencent verlor über 30%. Kann natürlich auch einfach sein, daß einige Spiele von Activision nicht so gut laufen oder länger keine neuen Games herausgebracht wurden. Bin selbst kein Spieler, daher kann ich da nur mutmaßen.

Allerdings muß man halt auch die Rendite von 20% in einem Jahr, eventuell sogar schon in kürzerer Zeit, sich anschauen.
Wo machst du heute mal schnell 20% und die Chancen stehen zwischen um die 90%, wenn man den Artikeln zu dem Thema glauben kann. Der allgemeine Tenor ist, daß wohl geprüft wird, und sich der Kauf verzögern könnte, aber er letztendlich nicht gestoppt wird. Die Kohle hat Microsoft locker.

Und im schlimmsten Fall geht der Deal nicht durch, dann sitzt man auf der Aktie fest, die dann auch nicht wertlos ist. Klar kann sie dann wieder 20% fallen, aber muß sie halt nicht.

Weiterer Vorteil ist, daß die Aktie bis zur Entscheidung im Prinzip kein Abwärtspotential hat, da die 95 USD ja sicher sind, wenn der Deal durchgeht.

Alternativ kann man natürlich abwarten bis die Prüfung ansteht und dann eventuell noch etwas günstiger zuschlagen, wenn plötzlich Zweifel aufkommen, daß der Deal durchgeht und die Aktie deswegen unter Druck kommt. Passiert dies jedoch nicht, dann ist der Zug abgefahren.

Ich denke es ist ein überschaubares Risiko mit einem attraktiven Return, insbesondere in der jetzigen Zeit.

Ich will hier aber überhaupt niemanden überreden, hier zu investieren.
War nur eine Idee und habe sie hier einmal zur Diskussion gestellt. Ich habe 15% Gold im Depot und sehe eher schwarz für die Entwicklung des Goldpreise, wenn dauernd Zinsen erhöht werden, und hier könnte man es gut parken.
Leider kann ich keine Stillhaltergeschäfte tätigen.

 

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Klar sind diese sportlich bewertet, wenn man historische Daten heranzieht.

Apropos Blasen. Der Anleihenmarkt macht mir mehr Angst. Man muss sich nur einmal die 100 jährige Staatsanleihe Österreichs anschauen. Coupon von 2,1%. Und die notiert immer noch bei über 150%.
War schön einmal bei über 220%. Völlig gaga aus meiner Sicht.

Anhang anzeigen IMG_20220130_014137.jpg

Es gibt in jeder Marktphase auch immer Aktien, die moderat bewertet sind. Man muss ja nicht jeden Hype mitmachen.

Du musst bei der Anleihe halt die Laufzeit sehen, dann relativiert sich das schnell. Die kann ja im Moment nicht pari oder bei 120 notieren, dann wäre die Rendite viel zu hoch. Und Österreich ist Triple-A, mehr gibt's da aktuell halt nicht.

Jetzt mal ne doofe Frage: Wir sind doch hier alles Aktienanleger. Trauert ihr den Zeiten nach, wo es 5% aufs Tagesgeld gab? Also ich nicht. Wir gehören doch zu den Profiteuren der Nullzinspolitik. Ich hab nen Freund der jammert ständig, dass er keine Zinsen mehr kriegt. Der besitzt aber zwei Häuser und 2 Eigentumswohnungen und da hab ich ihm mal vorgerechnet, für was er die im Moment verkaufen könnte und ihm erklärt, dass das eine Folge der niedrigen Zinsen ist. Da war er plötzlich ganz still.

 

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Du musst bei der Anleihe halt die Laufzeit sehen, dann relativiert sich das schnell. Die kann ja im Moment nicht pari oder bei 120 notieren, dann wäre die Rendite viel zu hoch. Und Österreich ist Triple-A, mehr gibt's da aktuell halt nicht.

Rein technisch gesehen, aber einmal ehrlich wer hält so eine Anleihe noch bei 5% Inflation? Netto-Rendite ist bei 152 Euro gerademal etwas über 1%. Und inflationsbereinigt fast -4%.

Jetzt mal ne doofe Frage: Wir sind doch hier alles Aktienanleger. Trauert ihr den Zeiten nach, wo es 5% aufs Tagesgeld gab? Also ich nicht. Wir gehören doch zu den Profiteuren der Nullzinspolitik.

Also ich hätte schon nichts dagegen Unternehmensanleihen von Apple, Amazon, oder auch SAP oder Daimler für 7 bis 9% im Depot liegen zu haben. Schläft sich sehr ruhig damit.
Dann hätte ich halt 50% sichere Anleihen und der Rest in Aktien, Gold und Crypto. Jetzt ist mein Aktienanteil bei fast 80%, da ich keine Anleihen mehr halte. Ist mir persönlich eigentlich zu hoch.
Aber wie schon geschrieben mir fehlen die Alternativen.

 

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Ich hab nen Freund der jammert ständig, dass er keine Zinsen mehr kriegt. Der besitzt aber zwei Häuser und 2 Eigentumswohnungen und da hab ich ihm mal vorgerechnet, für was er die im Moment verkaufen könnte und ihm erklärt, dass das eine Folge der niedrigen Zinsen ist. Da war er plötzlich ganz still

Der Grund für die hohen Immobilienpreise ist doch eher die gelieferte Geldschwemme der EZB.
Niedrige Zinsen führen doch dazu, daß mehr gebaut wird. Sollte also den Preis verringern.
Oder umgekehrt, wenn nun die Zinsen steigern, wird bauen noch teurer.

 

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Der Grund für die hohen Immobilienpreise ist doch eher die gelieferte Geldschwemme der EZB.
Niedrige Zinsen führen doch dazu, daß mehr gebaut wird. Sollte also den Preis verringern.
Oder umgekehrt, wenn nun die Zinsen steigern, wird bauen noch teurer.

Wenn die Nachfrage nach Häusern auf Grund niedriger Zinsen steigt, soll der Preis sinken?