Diskussion 7. Mai 2023, Parlamentswahlen in Thailand

[helgi]

Eigentlich komisch, kann man nur ein bisschen demokratisch sein oder ist das ein digitaler Zustand.

Ich bin da an sich bei Dir, dass die Einschätzung, ob etwas als demokratisch einzustufen ist, nicht ganz eindeutig ist und immer auch gewissen Grauschattierungen unterliegt. Eine im theoretischen Sinne 100 prozentige Demokratie kann es ohnehin nicht geben. Als Beispiel seien hier mal die unterschiedlichen Möglichkeiten zur Beeinflussung der Meinungsbildung genannt. Ein Mathias Döpfner hat da als Vorstandsvorsitzender der Axel Springer SE sicherlich ganz andere Möglichkeiten als ich das als einfacher Member des TAFs habe.

Ich bin aber der Meinung, dass man das Kind auch beim Namen nennen sollte, wenn etwas eindeutig nicht demokratisch legitimiert ist und sich wie bei Thailand zumindest bislang auch nicht mehr irgendwo im "Hellgraubereich" bezüglich demokratischer Verhältnisse bewegt.

 

[Hardy641]

Merkst Du überhaupt noch was Du da schreibst ? Ich frage mich, nach welchem Demokratieverständnis soll all das denn demokratisch sein ? Wenn man mal das "Demokratieverständnis" einer Militärjunta außer Acht läßt?

Du hast es nicht verstanden. Wahrscheinlich weil du noch nie außerhalb der westlichen Demokratien gelebt hast.
Eine Demokratie nach westlichen Maßstäben hat in Thailand noch nie existiert. Daher macht es auch wenig Sinn diese als Bewertungsmaßstab anzulegen.

Ich finde das ziemlich zynisch, was du da schreibst. Im Umkehrschluss besagt Deine Argumentation, dass alles demokratisch sei, wenn auch nicht nach westlichen Verständnis, weil letztendlich die Mehrheit der Landbevölkerung im Norden Thailands gar nicht die notwendige Bildung hat, um die Verfassung zu verstehen.

Nur unserem Demokratieverständnis ist es nicht demokratisch. Allerdings ist Prayut nicht weniger "demokratisch" als ein Thaksin oder früher ein Chavalit oder Baharn.
Ich habe gesagt, daß großen Teilen der Landbevölkerung die notwendige Bildung fehlt, um eine Verfassung zu verstehen und beurteilen zu können, ob sie für für das Land ist.
In vielen Orten im Norden und Isaan herrscht immer noch das Patronage System. Die einflussreichen Provinzfürsten sagen denen in 2ter Reihe was gewählt werden soll, und das geht so weiter bis auf Moo Baan Ebene.
Das ändert sich nicht so schnell, weil die Profiteure dieses System gut damit leben und die breiten Masse es egal ist.
Ein Hoffnungsschimmer ist die jetzige Jugend die aufgrund von Internet und Social Media wohl politischer geworden ist. Ein solcher Wandel geht aber nicht von heute auf morgen.

Zur Verdeutlichung meiner Sichtweise: In den letzten 17 Jahren wurde Thailand fast durchgehend von Parteien bzw einer Militärregierung regiert, die sich nicht auf die Mehrheit der wahlberechtigten Bevölkerung berufen konnte.

Wann wurde denn Thailand dann aus deiner Sichtweise demokratisch regiert?

 

[Hardy641]

Im Kern ging es doch um diese Aussage:

Falsch der Auslöser war Behauptung von @tamoi, daß wieder viel mehr DACH'ler Thailand besuchen werden, sobald die jetzt herrschende Junta völlig verschwunden ist.

Ich darauf geschrieben, daß es sich bei der jetzigen Regierung um keine Junta handelt, da sie gemäß der Thai-Verfassung gewählt wurde. Prayut hat 2019 die meisten Stimmen erhalten und hat somit eine Koalitionsregierung gebildet. Diese hat übrigens auch eine Mehrheit im Parlament. Die 250 Senatoren wurden also gar nicht benötigt.

 

[tamoi]

Falsch der Auslöser war Behauptung von @tamoi, daß wieder viel mehr DACH'ler Thailand besuchen werden, sobald die jetzt herrschende Junta völlig verschwunden ist.

Ich hatte zwar Westliche und Nordeuropäische geschrieben...
Passt aber.
Prinzipiell sehe ich das so und höre es,
seit Jahren, aus meinem Bekannten/Kollegen etc. Kreis.
Die Berichterstattung, in den Medien, kenne ich nur aus D.
Leider oft übertrieben und abschreckend.
Die Erlaubnis von Cannabis hat allerdings deutlich positive Auswirkungen auf die Urlaubsentscheidung Richtung Thailand.

Mal sehen ob es Auswirkungen auf HS 2023 und das Jahr 2024 hat.

 

[riva]

Falsch der Auslöser war Behauptung von @tamoi, daß wieder viel mehr DACH'ler Thailand besuchen werden, sobald die jetzt herrschende Junta völlig verschwunden ist.

Ich darauf geschrieben, daß es sich bei der jetzigen Regierung um keine Junta handelt, da sie gemäß der Thai-Verfassung gewählt wurde. Prayut hat 2019 die meisten Stimmen erhalten und hat somit eine Koalitionsregierung gebildet. Diese hat übrigens auch eine Mehrheit im Parlament. Die 250 Senatoren wurden also gar nicht benötigt.

Es ging bei meiner Klarstellung und ich vermute auch bei der von @helgi einzig um deine Aussage, die du hier im zweiten Teil ja wiederholst. Du kannst gerne in der kleinen Welt damit leben, dass es für dich keine Junta ist. Viele andere, darunter Teile der thailändischen Presse und der New York Times, sehen das anders und sprechen gegenwärtig von einer Militär Junta.

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[helgi]

Es ging bei meiner Klarstellung und ich vermute auch bei der von @helgi einzig um deine Aussage, die du hier im zweiten Teil ja wiederholst. Du kannst gerne in der kleinen Welt damit leben, dass es für dich keine Junta ist. Viele andere, darunter Teile der thailändischen Presse und der New York Times, sehen das anders und sprechen gegenwärtig von einer Militär Junta.

Ursprünglich wollte ich nur auf den nicht gerade zielführenden "Whataboutism" in der Argumentation von @Hardy641 hinweisen, also dem Heranziehen von Vergleichen, wenn "... damit einem Argument ausgewichen und so vom eigentlichen Thema abgelenkt wird. Diskussionen werden dadurch in der Regel unproduktiv und nicht mehr zielführend, weshalb Whataboutismus als eine destruktive Ablenkungs- bzw. Hinhaltetaktik gilt" (Zitatquelle: Whataboutism - Stuttgarter Nachrichten.).

Hierzu noch einmal mein Einstieg in die Diskussion nach @Hardy641 's Verweis auf die Verhältnisse in Myanmar:

@Hardy641 ich bin da ganz bei @riva. Wenn etwas Scheiße ist, wird es doch nicht plötzlich gut, nur weil es woanders noch mehr Scheiße ist...[...]

Das rhetorische Stilmittel des Whataboutism zieht sich auch konsequent durch die weitere Argumentation von @Hardy641, insbesondere findet man ihn auch in seinem letzten Post. Es ist dann irgendwann auch sehr anstrengend, noch dagegen zu argumentieren, weil immer wieder ein neues Fass aufgemacht wird.

Was den weiteren Verlauf der Diskussion anbelangt, hast Du @riva aber bezüglich meiner Motivation vollkommen Recht.

 

[Deleted member 14704]

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[Hardy641]

Viele andere, darunter Teile der thailändischen Presse und der New York Times, sehen das anders und sprechen gegenwärtig von einer Militär Junta.

Wenn dann sei bitte genau. Die Verfassung wurde 2016 verabschiedet. Und hat eine Militärregierung oder Junta geherrscht.
Seit den Wahlen 2019 steht Prayut keiner Junta mehr vor, sondern ist gewählter Premier st es eben keine Junta, sondern

Das rhetorische Stilmittel des Whataboutism zieht sich auch konsequent durch die weitere Argumentation von @Hardy641, insbesondere findet man ihn auch in seinem letzten Post.

Ich bin auf deinen langen Beitrag eingegangen. Deine Argumentation ist kurz zusammengefasst in etwa, wenn in Thailand Wahlen und Entscheidungen nicht dem westlichen Demokratieverständnis entsprechen, dann ist es eine Militärjunta. Dazwischen gibt es für dich nichts.

Hättest du die Jahre 2005 bis 2014 selbst in Thailand gelebt und eine Firma gehabt, dann würdest du die politische Entwicklung wahrscheinlich etwas pragmatischer und realistischer beurteilen als aus der Ferne in Deutschland.

 

[zweitreise]

Ich kenne Thailand selbst zu wenig aber vielleicht hilft diese Bewertung

Der Demokratieindex

Der Demokratieindex ist ein von der Zeitschrift The Economist berechneter Index, der den Grad der Demokratie in 167 verschiedenen Ländern misst

www.laenderdaten.de

Auf Platz 55 in 2022 noch vor ein paar EU Staaten in unserer direkten Nachbarschaft. Gar nicht so schlecht. Wenn man allerdings die Zahlenreihen anschaut war Thailand wohl früher schlechter. Die aktuellen Entwicklungen könnten natürlich eine entscheidende WirKung für den Wert 2023 haben.

Wenn @Hardy641 so eine Vergleichstabelle in die Diskussion eingeführt hätte, würde sie sicher als Whatsboutism abqualifiziert

Die Einstufung sowohl der USA als auch Thailands durch den Economist in die Kategorie „unvollständige Demokratie“ spricht jedenfalls klar für die These von @Hardy641.

 

[helgi]

Wenn @Hardy641 so eine Vergleichstabelle in die Diskussion eingeführt hätte, würde sie sicher als Whatsboutism abqualifiziert

Die Einstufung sowohl der USA als auch Thailands durch den Economist in die Kategorie „unvollständige Demokratie“ spricht jedenfalls klar für die These von @Hardy641.

Warst Du nicht der Clown, der meinte, er wäre bei einem bestimmten Thema eher auf der Seite von @Hardy641 als auf meiner, obwohl ich mich nicht ein einziges mal überhaupt zu dem Thema geäußert habe?