Member hat gesagt:
Sind interessante Fragen finde ich.
Zu 3) Optionen gegen Optionen kannst du unbegrenzt anrechnen und ich nehme stark an, dass @fax auch eher nicht das Problem hat, Verluste aus Options Geschäften gegenrechnen zu müssen.
Wenn du in einem Jahr mehr als 20T Verlust in Optionen machst, kannst du das mehr nicht gegen Aktiengewinne gegenstellen... zumindest habe ich die Erklärungen bei Finanztest und Buhl so verstanden.
Was mich etwas entsetzt hat, dass ausgerechnet Optionsscheine und Knock-outs davon wieder ausgenommen sind, weil es keine Termingeschäfte sind.
Irgendwie haben die nicht gerafft, oder wollten es nicht, dass ausgerechnet die Abzockerdinger gegenrechenbar sind...
Quellensteuer ist ne interessante Frage, damit habe ich mich noch nicht wirklich beschäftigt, was muss man tun, um die Doppelbesteuerung zu vermeiden, bzw. muss man etwas tun?
Bei mir in dem NL-Konto wird überall die Quellensteuer abgezogen, aber der de Satz für de und der us Satz für us, nicht doppelt. Ich geb alle Dividenden an und hoffe unter der Steuergrenze zu bleiben, aber keine Ahnung, ob man auch eine Chance hat, die US Steuer zu mindern oder zurück zu bekommen? Ich fürchte ab nächstem Jahr muss ich mich deutlicher damit beschäftigen, weil ich dann ziemlich sicher über die 1600er Freigrenze komme...
Zu 3 : eben nicht! jedenfalls nicht mehr...., dank unserem Kanzler der mal als Finanzverdreher einen "tollen" Einfall hatte...., aber das ist Politik und gehört hier eigentlich nicht her, trotzdem : Die Reform ist Sinnfrei und rechtlich auch nicht ganz unumstritten! Gerichte beschäftigen sich da nach wie vor mit (zu Recht!), denn es können dadurch Konstellationen auftreten die dich zu einer höheren Steuerlast nötigen als du Gewinne hattest!!! Soll heißen, man versteuert aufgetretene Verluste! Was rechtlich meiner Meinung nach gar nicht geht. Mit der Meinung stehe ich nicht allein da!
Du hast ein kleines business, vielleicht einen Kiosk (gibts das noch?), haha. Hast 100.000 Umsatz, hattest 80.000 Ausgaben, versteuert werden 20.000. Klassische Gegenrechnung, war immer so und macht auch Sinn.
Hast du als Optionshändler 100K Prämie (Gewinn realisiert), aber zwischenzeitlich während des Jahres 80K Miese gemacht, stehst du in deiner Bilanz ebenso mit 20K positiv! Genau wie der Kiosk, alles gut!
Ist es so? Es war mal so! Da eine Gegenrechnung nur bis 20k erlaubt ist, hast du jetzt ein Problem! 100K Gewinn - (nur) 20K Verlust (da nur so viel anrechenbar ist!) = 80K zu versteuernde Last!!! Obwohl unterm Strich nur 20K erwirtschaftet wurden! Meiner Meinung nach illegal, aber meine Meinung interessiert da nicht.
Würde man diese Art der Besteuerung jedoch auf Konzerne anwenden, hätten wir in Deutschland wohl innerhalb eines Jahres keine Konzerne mehr!
Die Politik hat diese Problematik bzw. Fehlberechnung leider bis heute nicht verstanden! Vielleicht wollen sie es aber auch gar nicht verstehen, letztendlich geht es darum dem "Kleinanleger" (und das ist jeder der Privat agiert, egal mit welcher Summe) den Zugang zu Termingeschäften zu verweigern. Da ein Verbot nicht ohne weiteres durchsetzbar ist werden einem halt Steine bezüglich der Besteuerung in den Weg gelegt, was wiederum den Handel (oft) Sinnfrei macht!
Wer mehr Info dazu braucht, einfach mal googeln nach "20K Regel" bzw. Investmentsteuerreform. Das Thema hat große Wellen geschlagen
Soviel da zu...
"Quellensteuer ist ne interessante Frage, damit habe ich mich noch nicht wirklich beschäftigt, was muss man tun, um die Doppelbesteuerung zu vermeiden, bzw. muss man etwas tun?"
Beschäftigen sollte man sich grundsätzlich damit! Denn die Steuer ist mit der fetteste Posten der jährlich deine erziehlte Rendite vermindert!!! Legale Steuervermeidung bzw. Schmälerung macht also immer Sinn!
Ob man sich da mit beschäftigen muss? Macht wie gesagt Sinn, liegt aber erstmal am Finanzpartner, also Bank oder Broker. Dazu kommen wir im zweiten Schritt!
Der erste Schritt : Es besteht ein DBA (Doppelbesteuerungsabkommen) zwischen USA und Deutschland. In diesem Abkommen wurde vereinbart dass der Anleger nur 15% Steuer zahlt. (Mal stark vereinfacht ausgedrückt!). Normalerweise (ohne DBA) würden die USA 30% Quellensteuer einbehalten!
Bsp : Dividende 100. Ohne DBA fliessen 70 auf dein Konto. Mit DBA eben 85. Nun wird's wichtig! : Da ein Abkommen besteht rechnet der deutsche Staat diese Last an! D.h. 15% wurden bereits in den USA gelöhnt, der deutsche Staat verlangt dann von dir als Steuerpflichtiger in Deutschland die Differenz zu deinem gültigen Steuersatz, was die Kapitalertragssteuer wäre. Die liegt jetzt mal vereinfacht ausgedrückt bei 25%.
Rechnung wie folgt : 25% Kap. Steuer - 15% gezahlter Steuer in USA (dank DBA) = Restlast von 10%
Praxis : 100 Dividende . USA behält 15% ein und zahlt 85 aus. Deutscher Staat bekommt weitere 10%.
Man landet so wieder bei der gültigen Kap. Steuer hier. Im Prinzip genauso wie bei deutschen Unternehmen, nur dass die Steuerlast eben auf 2 Staaten aufgeteilt wird, unterm Strich aber das selbe Ergebnis! (Solange ein DBA besteht). In Ländern wo es dieses nicht gibt kann es mitunter SEHR kompliziert werden!!!
Hat man nun eine klassische Bank (eigentlich jede in Deutschland) oder einen klassischen Broker wie zb comdirect und wie sie alle heißen, werden die sich darum kümmern, sprich die Steuer einbehalten! Die Steuer für Deutschland wird also von ihnen einbehalten und abgeführt, d.h. aus dem Beispiel oben kommen nur 70 bei dir an, steuerlich betrachtet bist du flat! Also alles erledigt!
Es gibt in Deutschland noch die Möglichkeit einen Steuerfreibetrag zu nutzen, dazu ist ein Formular nötig und comdirect (vertretend nun Beispielhaft für alle "normalen" Broker) werden bis zum Erreichen des Freibetrages nichts abziehen!
Der zweite Schritt :
Man nutzt einen alternativen Broker wie IB und deren intro Broker (Captrader, Lynxbroker, Banxbroker etc)
Die USA werden die Quellensteuer von 15% (wegen DBA) trotzdem einbehalten, es fliessen 85 aufs Konto. Man ist jetzt aber dem deutschen Staat eine Steuerlast von 10% Schuldig! 25% Kap - 15% in den USA = 10% Restschuld. Das erledigt man durch seine Steuererklärung.
Damit die USA nicht die vollen 30% einbehalten ist es zwingend erforderlich das Formular "W8BEN" auszufüllen und es über den Broker den USA Behörden zukommen zu lassen. Das passiert aber in der Regel bereits während der Kontoeröffnung!
Der Vorteil ist eben das man über das Jahr 10% der Erträge zum "Arbeiten" auf dem Konto hat. Zinseszins betrachtet macht das schon Sinn!!!
Hoffe meine Beispiele waren verständlich und nachvollziehbar!
Member hat gesagt:
Danke...Ich habe das mit den 20 T€ so verstanden, dass bei Futures, Optionen und CFDs nur Verluste in Höhe von 20 T€ gegen Gewinne aus diesen Instrumenten verrechnet werden können.
Eine Verrechnung gegen Gewinne aus anderen Instrumenten war nie möglich. Bei den Spreads hast du immer legs mit Verlusten...in der Summe macht der Spread Gewinne wenn du so erfolgreich bist wie FAX...aber trotzdem musst du m. E. am Jahresende stumpf alle Verluste aufaddieren und darfst nur 20 T€ gegen die Gewinn verrechnen.
Bei Dividenden von Auslandsaktien tickt jedes Land anders...bei UK fällt keine Quellensteuer an...dafür hast du eine Stempelsteuer; in Frankreich und Italien ist es sehr kompliziert eine Anrechenbarkeit zu erreichen...teilweise erhältst du gegen Einwurf relativ hoher Münze Voucher von den Banken, die du dann im Ausland bei der zuständigen Stelle einreichst. Schweiz soll relativ gut klappen.
Wie ist es in der USA? Hängt es auch vom Broker ab?
Ich habe keine Lust, auf Dividenden 35% oder mehr Steuern zu bezahlen.
Korrekt! (bzw. richtig nach Steuerreform! Korrekt ist deine Aussage! Der Zustand jedoch nicht! siehe oben....)
Zu den 20K hab ich mich oben ausgelassen, zu den Dividenden aus den USA auch. Letztendlich macht es (wegen DBA) keinen Unterschied für dich steuerlich ob du USA oder deutsche Dividenden Aktien hälst!
Dividenden sind also nach wie vor fair besteuert und easy in der (steuerlichen) Abwicklung! Thema abgehakt, brauchen wir nicht weiter betrachten.
Der Optionshandel unter der (neuen) 20K Regel jedoch nicht!
Um nach meinem Bsp. oben nicht auf die Schnauze zu fallen hat man mehrere Möglichkeiten :
1. : Man sieht zu das der (bilanzierte) Verlust unter 20K bleibt (jährlich!!!)! Kommt es in die Region, zieht man die Handbremse.
Das ist keine Option im Optionshandel! LOL Jedenfalls nicht mit vernünftiger Kontogröße, denn dann wars das so Mitte Februar mit dem Handel...
2. : Man unterliegt einfach nicht diesen Besteuerungsregeln!
Definitiv der Königsweg! Und auch definitiv sinnvoll ab Konten über 150K! Dazu gibt es zig Möglichkeiten, alle zielen aber darauf ab nicht mehr "klassischer (privat)Kleinanleger" zu sein!
Konto im Zuge einer Stiftung oder GmbH, oder aber eben die Verlagerung der Steuerpflicht in einen Staat in dem die deutsche Gesetzgebung nicht greift (Ausland!).
Alles hat, wie immer im Leben, Vor- und Nachteile, agiert man nach Punkt 1 hat man Null Aufwand und lässt den Staat machen (und zahlt sich dumm und dämlich! man hat also ne Betriebsbremse im Depot; Rendite!!!), unter Punkt 2 betreibt man legale Steuervermeidung was profitabler und lukrativer ist, benötigt aber entweder ein Firmenkonstrukt (um welches sich ein Steuerberater kümmert, also auch wieder Null Aufwand), oder man geht halt woanders hin sofern man kann und möchte!
Abschliessend :
Ich bin weder Steuerberater noch Anlageberater!!
Der Beitrag soll nur zum Verständnis beitragen und Wege aufzeigen wie man es machen kann!
