Thailand-Frage Besteuerung Betriebsrente, Rente abgemeldet aus Deutschland oder nicht?

jamesbe · 06.03.2023

Hätte mal ein paar Fragen zur Rentenbesteuerung:

Wenn man in Thailand lebt und in D abgemeldet ist, ist die gesetzliche Rente in D steuerfrei und wäre in Thailand zu versteuern (wenn TH sie besteuern würde). Eine Betriebsrente wäre, soviel ich weiß, auf jeden Fall in D zu versteuern, auch wenn man in TH lebt.

Nehmen wir mal an, der zu versteuernde Betrag der Betriebsrente wäre 6.000 Euro pro Jahr. Frage ist jetzt, mit welchem Steuersatz wird das versteuert? Die Steuertabelle für Einkommenssteuer geht erst bei über 10.000 Euro los. Wie würde in diesem Fall der persönliche Steuersatz, der auf die Betriebsrente angewandt wird, ermittelt werden? Steuerfrei wird diese Rente wohl nicht sein, da sie in der Einzahlungsphase bereits steuerfrei gestellt war.

GRO · 08.03.2023

Das bayerische Finanzministerium schreibt auf seiner Seite:

Soweit in einem Doppelbesteuerungsabkommen dem anderen Staat das Besteuerungsrecht zugewiesen ist, unterliegen diese Einkünfte in Deutschland nicht der Besteuerung. Das heißt, sie werden im Rahmen der Veranlagung entweder freigestellt, unterliegen lediglich - unter bestimmten Voraussetzungen - dem Progressionsvorbehalt (das heißt, bei Vorliegen weiterer Einkünfte würden sie sich auf den Steuersatz auswirken) oder die ausländische Steuer wird angerechnet.

Das spricht für deine These @dimbak. Jetzt ist bloß noch die Frage, was die mit "unter bestimmten Voraussetzungen" meinen. Ganz unten kommt dann der Hinweis: "Im Hinblick auf die Komplexität der Rechtsmaterie sollten Sie im Jahr des Wegzugs ins Ausland wegen der Frage einer evtl. weiterhin bestehenden Einkommensteuerpflicht in Deutschland unbedingt einen Angehörigen der steuerberatenden Berufe konsultieren." Dem kann ich mich nur anschließen

Wer Lust hat und sich das Geld für einen Steuerberater sparen möchte, kann sich natürlich auch das hier reinziehen =>

§ 32b EStG - Einzelnorm

www.gesetze-im-internet.de

GRO · 06.03.2023

Na, wenn du in DE "unbeschränkt steuerpflichtig" bist, versteuerst du alle Einkünfte, also auch die gesetzliche Rente, ganz normal, und der Grundfreibetrag findet dann Anwendung.

GRO · 06.03.2023

20.694 EUR sogar (2022). Immer das Doppelte. 2023 Singles 10.908 und Verheiratete 21.816 und für 2024 sind 11.604 bzw. 23.208 vorgesehen.

dimbak · 08.03.2023

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Antwort von @GRO noch richtig ist, wenn sowohl Betriebsrente als auch gesetzliche Rente aus D bezogen werden. Dann wird zwar nur die Betriebsrente in D versteuert, aber die gesetzliche Rente koennte zu einem Progressionsvorbehalt fuehren. Dann muesste der Steuersatz (Prozentsatz) unter GFB + gesetzliche Rente + Betriebsrente abgelesen werden und nur auf die Betriebsrente angewendet werden. Vielleicht kann @GRO dazu noch Stellung nehmen. Interessiert mich auch, ob ich mit meiner Vermutung falsch liege.

GRO · 08.03.2023

Member hat gesagt:
Die 1/5 Regelung ist nicht zu vergessen bei Einmalauszahlung.

Gilt aber nicht bei allen Vorsorgeprodukten, z.B. Riester ja, Pensionskasse nein. Und Fünftelregelung wird meiner Meinung nach auch überschätzt; wirkt sich nur bei (sehr) hohen Zahlungen aus.

Apropos Riester: Wer einen Riestervertrag hat und sich mit dem Gedanken trägt, ihn auszahlen zu lassen, sollte mal nach dem Begriff "Kleinbetragsrente" googeln. Manch einer wird dann feststellen, dass das bei ihm gar nicht möglich ist.

Noch ein PS: In dem Beitrag steht "... Pensionskasse, die keine Laufzeit hat. Dort erhältst du dein Geld, sobald du effektiv in Rente gehst.". Das ist nicht richtig. PK kannst du dir auszahlen auszahlen lassen, sobald die Voraussetzungen zum Bezug der Altersrente aus der gesetzl. RV erfüllt sind, d.h. du musst nicht in Rente gehen, es reicht, wenn du es könntest.

dimbak · 08.03.2023

Member hat gesagt:
Ich bin kein Steuerberater oder so etwas in der Art. Ich kenne mich zwar relativ gut aus; allerdings immer nur in Fragen, die mich selbst betreffen. Und mit dem vorliegenden Fall wurde ich selbst noch nicht konfrontiert.

Das beschreibt exakt auch mich selbst. Ich habe meinen Einwand nur kund getan, weil ich denke, dass Bezieher einer Betriebsrente meist auch Bezieher einer gesetzlichen Rente sind. Aber auch mit dieser Vermutung bewege ich mich auf ganz duennem Eis, weil ich schon seit mehr als 3 Jahrzehnten in D kein Arbeitseinkommen mehr habe. Entsprechend gering ist mein verbuergtes Wissen in solchen Dingen. Wenn meine Vermutung aber stimmt, dann ist der als "Beste Antwort" ausgelobte Beitrag irrefuehrend, zumindest das Rechenbeispiel, weil es nur in einem seltenen Spezialfall zutreffen wuerde.

Ich habe schon viele wertvolle Informationen hier im TAF gefunden. Mir geht es nur darum, FK, die sich hier informieren, vor unliebsamen Ueberraschungen zu bewahren. Das geht nicht gegen @GRO, dessen Beitraege ich sehr schaetze.

dimbak · 09.03.2023

Member hat gesagt:
Der Kollege dort hat mir geraten,
alle anderen Einkünfte ausser der GR
und von Kapitalerträgen in Deutschland, nach Möglichkeit vor der Auswanderung zu beenden.

Das ist eigentlich ein guter Rat, den man aber in Bezug auf Betriebsrenten gerade in Zeiten hoher Inflation nochmal hinterfragen sollte.

Kapitalertraege kann man in D behalten, denn die werden grundsaetzlich im Wohnsitzstaat versteuert (aber nicht den Antrag auf Freistellung von der deutschen Besteuerung vergessen

).

Bei den Betriebsrenten kenne ich mich, wie gesagt, nicht aus. Ob sich eine Auszahlung lohnt, haengt davon ab, ob die monatliche Betriebsrente einen Inflationsausgleich haette und ob man genug Finanzwissen hat, den spaeteren inflationsgedingten Wertverlust der Einmal-Auszahlung in Eigenregie kompensieren zu koennen. Die hoehere Besteuerung durch den Progressionsvorbehalt im Fall der montalichen Auszahlung, haelt sich in Grenzen.
Auf die 6000 EUR Betriebsrente aus der Frage duerften um die 30% Steuer erhoben werden, bei geringer gesetzlicher Rente etwas niedriger. Da die gesetzliche Rente gedeckelt ist, kann der Steuersatz in diesem Fall selbst bei Maximalrente keine 35% erreichen, es sei denn man hat weitere deutsche Einkuenfte wozu evtl. auch deutsche Kapitalertraege zaehlen koennten. Da schluege dann der Fiskus voll zu.

jamesbe · 09.03.2023

Das Thema Versteuerung der Betriebsrente scheint in der Tat nicht so einfach zu sein. Habe dazu einiges recherchiert und auch einfach mal beim Finanzamt Neubrandenburg angerufen, da dieses wahrscheinlich(!) für die Besteuerung zuständig sind, wenn man in Thailand wohnt. Zumindest dachte ich so, denn so pauschal kann das auch nicht gesagt werden.

Was wohl einen Unterschied in der Besteuerung, und somit auch die Zuständigkei des FA ausmacht, ist die Art der Betriebsrente bzw. wer diese auszahlt. Dazu habe ich auf der Seite Bank, Rente und Steuern im Ausland, nicht unwichtig fürs Auswandern einen Beitrag gefunden. Der Blogbetreiber gibt an, die Frage der Besteuerung der Betriebsrente per Mail an das FA Neubrandenburg gerichtet zu haben und zitiert dazu u. a. folgenden Auszug aus der Antwort:

"Sollte die Betriebsrente/Pension direkt vom ehem. Arbeitgeber ausgezahlt und voll als Betriebsausgaben-Abzug behandelt werden, so hat Deutschland das Besteuerungsrecht an dieser Rente und das Finanzamt des ehem. Arbeitgebers, das s.g. Betriebsstätten-Finanzamt, ist dann zuständig. Sollte die Betriebsrente/Pension von einem vom ehem. Arbeitgeber beauftragten Institut ausgezahlt werden oder wird die Betriebsrente/Pension beim Arbeitgeber lediglich als mittelbarer Betriebsausgaben-Abzug behandelt, so hat in diesem Fall Thailand das Besteuerungsrecht.“

Diese Aussage hat mir heute die Sachbearbeiterin des FA Neubrandenburg auch gegeben. Die Dame sagte aber auch, dass das DBA mit Thailand "kompliziert" sei.

Da bei mir die Betriebsrente, wenn es dann mal soweit ist, nicht vom Arbeitgeber sondern von einer Zusatzversorgungskasse gezahlt wird, habe ich meine Anfrage noch mal schriftlich mit den notwendigen Details an das FA Neubrandenburg gestellt. Wenn die Antwort kommt, werde ich die gerne hier posten.

Selbstverständlich werde ich noch weitere Informationen dazu einholen. Einen Steuerberater zu finden, der sich mit dem Thema auskennt, steht auch noch auf der To-do Liste.

Ich gebe zu, ich kenne mich beim Thema Steuern im Allgemeinen nicht gut aus, schon gar nicht, was die Steuer beim Wohnsitz in TH angeht. Daher sind die Infos und Hinweise, die hier genannt werden, sehr wertvoll. Dadurch weiß ich, welche Stichworte und Fragen ich bei den entsprechenden Stellen anbringen muss.

Steve_101 · 10.03.2023

Eine kleine Anmerkung zum Progressionsvorbehalt:

Bei beschränkt Steuerpflichtigen gibt es den nur in bestimmten Fällen (§ 50 Abs. 2 Satz 2 Nr. 4).

Wirkliche Relevanz hat der PV nur unbeschränkt Steuerpflichtigen oder zeitweise unbeschränkt Steuerpflichtigen.

Die eine Aussage zur Betriebsrente irritiert mich allerdings etwas. Die Steuerpflicht einer Betriebsrente resultiert ja meiner Kenntnis nach aus der sogenannten nachgelagerten Besteuerung, weil man in der Einzahlungsphase einen Steuervorteil hatte.

Es ist mWn lediglich so, dass die Versteuerung direkt beim ehem. Arbeitgeber in der Payroll durchgeführt wird, wenn er die Auszahlung durchführt. Das ist natürlich nicht der Fall, wenn die Auszahlung seitens eines "Dienstleisters" erfolgt. Vermutlich war mit dem Betriebsausgabenabzug daher die Direktzusage gemeint, die idR vom Arbeitgeber als Arbeitslohn über die Payroll ausgezahlt wird, um eine Abgrenzung zu Direktversicherungen, Pensionsfonds etc. zu machen.

Aber vielleicht hatte ich es auch falsch verstanden.

Ostwind · 11.05.2023

Hier auch nochmal ein ev. hilfreicher Link zum Thema

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