Thailand-Frage Besteuerung Betriebsrente, Rente abgemeldet aus Deutschland oder nicht?

[Member]

Hätte mal ein paar Fragen zur Rentenbesteuerung:

Wenn man in Thailand lebt und in D abgemeldet ist, ist die gesetzliche Rente in D steuerfrei und wäre in Thailand zu versteuern (wenn TH sie besteuern würde). Eine Betriebsrente wäre, soviel ich weiß, auf jeden Fall in D zu versteuern, auch wenn man in TH lebt.

Nehmen wir mal an, der zu versteuernde Betrag der Betriebsrente wäre 6.000 Euro pro Jahr. Frage ist jetzt, mit welchem Steuersatz wird das versteuert? Die Steuertabelle für Einkommenssteuer geht erst bei über 10.000 Euro los. Wie würde in diesem Fall der persönliche Steuersatz, der auf die Betriebsrente angewandt wird, ermittelt werden? Steuerfrei wird diese Rente wohl nicht sein, da sie in der Einzahlungsphase bereits steuerfrei gestellt war.

Bitte keine sinnlose Diskussion in Fragethreads

Hier sollen Fragen gestellt und beantwortet werden. Bitte unterlasst Diskussionen zur Frage.
Einfache und klare Antworten sind hier das Maß der Dinge.
Wie das Voting funktioniert erfahrt ihr hier: KLICK

 

[Member]

Der Kollege dort hat mir geraten,
alle anderen Einkünfte ausser der GR
und von Kapitalerträgen in Deutschland, nach Möglichkeit vor der Auswanderung zu beenden.

Das ist eigentlich ein guter Rat, den man aber in Bezug auf Betriebsrenten gerade in Zeiten hoher Inflation nochmal hinterfragen sollte.

Kapitalertraege kann man in D behalten, denn die werden grundsaetzlich im Wohnsitzstaat versteuert (aber nicht den Antrag auf Freistellung von der deutschen Besteuerung vergessen ).

Bei den Betriebsrenten kenne ich mich, wie gesagt, nicht aus. Ob sich eine Auszahlung lohnt, haengt davon ab, ob die monatliche Betriebsrente einen Inflationsausgleich haette und ob man genug Finanzwissen hat, den spaeteren inflationsgedingten Wertverlust der Einmal-Auszahlung in Eigenregie kompensieren zu koennen. Die hoehere Besteuerung durch den Progressionsvorbehalt im Fall der montalichen Auszahlung, haelt sich in Grenzen.
Auf die 6000 EUR Betriebsrente aus der Frage duerften um die 30% Steuer erhoben werden, bei geringer gesetzlicher Rente etwas niedriger. Da die gesetzliche Rente gedeckelt ist, kann der Steuersatz in diesem Fall selbst bei Maximalrente keine 35% erreichen, es sei denn man hat weitere deutsche Einkuenfte wozu evtl. auch deutsche Kapitalertraege zaehlen koennten. Da schluege dann der Fiskus voll zu.

 

[Member]

Bei den Betriebsrenten kenne ich mich, wie gesagt, nicht aus.

Ich mich auch nicht.
Für mich auch kein Thema, weil es keine gibt.

Sicher hast du Recht, man könnte das alles berechnen auf Heller und Pfennig und dann
eine entsprechende Entscheidung treffen.

Was mir dabei zu kurz kommt, ist Abseits von Geld hin oder her...
Ich möchte von meinem Alterssitz in Thailand aus, keine Belastungen durch jährliche Steuererklärungen und eventuellen Streitigkeiten mit der deutschen Finanzbehörde.
Ich denke das geht vielen so und von daher sind Überlegungen wie man sich generell frei von solchen "Belastungen" stellen kann, wichtig.

 

[Member]

Was mir dabei zu kurz kommt, ist Abseits von Geld hin oder her...
Ich möchte von meinem Alterssitz in Thailand aus, keine Belastungen durch jährliche Steuererklärungen und eventuellen Streitigkeiten mit der deutschen Finanzbehörde.
Ich denke das geht vielen so und von daher sind Überlegungen wie man sich generell frei von solchen "Belastungen" stellen kann, wichtig.

Ist schon richtig, aber die Option haben Bezieher von monatlichen deutschen Betriebsrenten nicht! Die kommen um die jaehrliche Steuererklaerung nicht herum.

 

[Member]

Das Thema Versteuerung der Betriebsrente scheint in der Tat nicht so einfach zu sein. Habe dazu einiges recherchiert und auch einfach mal beim Finanzamt Neubrandenburg angerufen, da dieses wahrscheinlich(!) für die Besteuerung zuständig sind, wenn man in Thailand wohnt. Zumindest dachte ich so, denn so pauschal kann das auch nicht gesagt werden.

Was wohl einen Unterschied in der Besteuerung, und somit auch die Zuständigkei des FA ausmacht, ist die Art der Betriebsrente bzw. wer diese auszahlt. Dazu habe ich auf der Seite Bank, Rente und Steuern im Ausland, nicht unwichtig fürs Auswandern einen Beitrag gefunden. Der Blogbetreiber gibt an, die Frage der Besteuerung der Betriebsrente per Mail an das FA Neubrandenburg gerichtet zu haben und zitiert dazu u. a. folgenden Auszug aus der Antwort:

"Sollte die Betriebsrente/Pension direkt vom ehem. Arbeitgeber ausgezahlt und voll als Betriebsausgaben-Abzug behandelt werden, so hat Deutschland das Besteuerungsrecht an dieser Rente und das Finanzamt des ehem. Arbeitgebers, das s.g. Betriebsstätten-Finanzamt, ist dann zuständig. Sollte die Betriebsrente/Pension von einem vom ehem. Arbeitgeber beauftragten Institut ausgezahlt werden oder wird die Betriebsrente/Pension beim Arbeitgeber lediglich als mittelbarer Betriebsausgaben-Abzug behandelt, so hat in diesem Fall Thailand das Besteuerungsrecht.“

Diese Aussage hat mir heute die Sachbearbeiterin des FA Neubrandenburg auch gegeben. Die Dame sagte aber auch, dass das DBA mit Thailand "kompliziert" sei.

Da bei mir die Betriebsrente, wenn es dann mal soweit ist, nicht vom Arbeitgeber sondern von einer Zusatzversorgungskasse gezahlt wird, habe ich meine Anfrage noch mal schriftlich mit den notwendigen Details an das FA Neubrandenburg gestellt. Wenn die Antwort kommt, werde ich die gerne hier posten.

Selbstverständlich werde ich noch weitere Informationen dazu einholen. Einen Steuerberater zu finden, der sich mit dem Thema auskennt, steht auch noch auf der To-do Liste.

Ich gebe zu, ich kenne mich beim Thema Steuern im Allgemeinen nicht gut aus, schon gar nicht, was die Steuer beim Wohnsitz in TH angeht. Daher sind die Infos und Hinweise, die hier genannt werden, sehr wertvoll. Dadurch weiß ich, welche Stichworte und Fragen ich bei den entsprechenden Stellen anbringen muss.

 

[Member]

Was mir dabei zu kurz kommt, ist Abseits von Geld hin oder her...
Ich möchte von meinem Alterssitz in Thailand aus, keine Belastungen durch jährliche Steuererklärungen und eventuellen Streitigkeiten mit der deutschen Finanzbehörde.
Ich denke das geht vielen so und von daher sind Überlegungen wie man sich generell frei von solchen "Belastungen" stellen kann, wichtig.

Das wäre mir auch am liebsten. Leider werde ich um das Thema Steuererklärung vermutlich nicht herumkommen.

Andererseits ist die zu erwartende Betriebsrente, die, neben anderen finanziellen Aspekten, ein weiterer Baustein der finanziellen Absicherung ist, wodurch der frühere Ausstieg aus dem Berufsleben und somit eine vorzeitige Auswanderung ermöglicht werden kann.

 

[Member]

Wenn das FA Neubrandenburg fuer die Steuererklaerung zustaendig ist, dann hat man damit kaum Probleme. Die sind sehr gut organisiert! Die fertigen den Steuerbescheid automatisch und ohne Steuererklaerung deinerseits auf der Grundlage ihrer Daten ueber die deutschen Einkuenfte aus. Wenn man beschraenkt steuerpflichtig ist, liegen die mit ihrem Steuerbescheid meist richtig. Man muss also nur den automatischen Bescheid pruefen und fristgerecht die Steuer abfuehren. Einfacher geht es nicht.

Nur wenn man Einspruch einlegt, z.B. weil man fuer das Steuerjahr die unbeschraenkte Steuerpflicht beantragt, dann muss man zusaetzliche Unterlagen beibringen. Welche das sind erklaert ein versierter und gut erreichbarer Sachbearbeiter. Sobald der alle angeforderten Unterlagen hat, fertigt das FA einen neuen Steuerbescheid aus, wieder ohne Vorliegen einer formalen Steuererklaerung. Das laeuft bei mir jetzt schon im dritten Jahr so und ich bin mit dem Service rundum zufrieden!

 

[Member]

...
alle anderen Einkünfte ausser der GR
und von Kapitalerträgen in Deutschland, nach Möglichkeit vor der Auswanderung zu beenden...

Da hab ich etwas andere Informationen, insbesondere was Aktien & Co. anbetrifft.
Ich stecke allerdings gerade mitten in den Reisevorbereitungen - in ein paar Tagen geht´s wieder los.

Trotzdem halte ich das für recht wichtig...
Bitte erinnert mich Anfang April an dieses Thema "Als Expat seine Aktien/-fonds in DACH belassen?"
Da hab ich ein paar Fragen bzw. sehe ich bei günstiger Gesetzeslage (in Thailand) evt. auch wieder einiges an Einsparpotential.

LG

 

[Member]

Da hab ich etwas andere Informationen,

Es ging nicht um die Besteuerung von Kapitalerträgen an sich, sondern um die Auswirkung von Kapitalerträgen auf nicht/unbeschränkt/beschränkt Steuerpflichtig beim Wegzug nach Thailand.

sehe ich bei günstiger Gesetzeslage (in Thailand) evt. auch wieder einiges an Einsparpotential.

 

[Member]

Na, wenn du in DE "unbeschränkt steuerpflichtig" bist, versteuerst du alle Einkünfte, also auch die gesetzliche Rente, ganz normal, und der Grundfreibetrag findet dann Anwendung.

Im ersten Reflex hatte ich das fuer richtig gehalten. Inzwischen aber habe ich Bedenken. Ich denke das Besteuerungsrecht an der gesetzlichen Rente haengt ausschliesslich vom gewoehnlichen Aufenthalt ab. Das ist bei der Unterscheidung zwischen beschraenkter und unbeschraenkter Steuerpflicht aber nicht so, denn man kann ich mit einem Wohnsitz im Ausland auf Antrag als unbeschraenkt steuerpflichtig eingestuft werden.

@jamesbe 's Frage zielt ja auf einen solchen Fall ab:

Wie würde es aussehen, wenn ich in D die Voraussetzungen für "unbeschränkt steuerpflichtig" erfüllen würden (mehr als 90 % des Welteinkommens werden aus D bezogen). Ändert sich dann etwas an der Besteuerung der gesetzlichen und/oder betrieblichen Rente?

In diesem Fall wuerden meiner Meinung nach alle Welteinkuenfte in die Bestimmung des Steuersatzes einfliessen, aber nur die deutschen Einkuenfte, fuer die Deutschland das Besteuerungsrecht hat (also bei Wohnsitz in Thailand nicht die deutsche Rente!), wuerden mit diesem Steuersatz veranlagt. Allerdings wird dieser Fall praktisch nie eintreffen, denn die 90% des Welteinkommens, das aus D bezogen wird, darf nicht die gesetzliche Rente enthalten! Siehe hier:

Beschränkte oder unbeschränkte Steuerpflicht​

Dort heisst es zur unbeschraenkten Steuerpflicht auf Antrag:

Voraussetzung für den Antrag ist, dass die Einkünfte ganz oder zumindest überwiegend aus Deutschland bezogen werden und in Deutschland zu versteuern sind.

 

[Member]

Guter Einwand. Genau diesen Fall hatten wir vor ca. zwei Jahren mal im Freundeskreis diskutiert, weil einer folgende Vorausetzungen hatte (ungefähr) :

Gesetzl. Rente 20.000
Zuschuss der DRV zur PKV: 1.500
Kapitaleinkünfte 25.000
Pensionskasse 1.500
Private RV 1.500

Und wir konnten es drehen und wenden wie wir wollten. Wir hatten keine Idee, wie er in Thailand leben und unbeschränkt steuerpflichtig werden könnte.