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Boeing 737 Max 8 Probleme

Soll die 737max umbenannt werden?

  • 737max

    Stimmen: 3 10,0%
  • 737neo

    Stimmen: 1 3,3%
  • 737adventure

    Stimmen: 19 63,3%
  • 737plus

    Stimmen: 0 0,0%
  • 737space

    Stimmen: 0 0,0%
  • Other name

    Stimmen: 3 10,0%
  • 737 Twix

    Stimmen: 4 13,3%
  • 737 max and moritz

    Stimmen: 3 10,0%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    30
 
       #342  

KingPing

V.I.P
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So, ich habe mal etwas recherchiert, allerdings nur Meldungen aus der Presse gefunden.

es scheint in der Tat so zu sein, dass die NEO-Triebwerke von Pratt & Whitney Probleme bereiten. Allerdings scheinen mir die Probleme infolge von Triebwerken bei Airbus wesentlich geringer als bei Boeing. Bei Boeing hat das falsche Zusammenspiel zwischen Software Flugsteuerung und Regelung Triebwerke die Probleme verursacht.


Letztendlich muss auch einmal ganz klar differenziert werden, dass Triebwerkbau und Flugzeugbau zwar unmittelbar zusammenhängen, aber letztendlich zwei vollkommen unterschiedliche Engineeringbereiche sind.
 
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       #343  

Kelle

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@KingPing danke das du dein Fachwissen hier einfließen läßt.
Vielleicht halten sich ja jetzt auch die Hobby Ingenieure hier zurück und der Thread geht wieder in die ursprünglich angedachte Richtung.
 
 
 
 
       #344  

YamNua

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Danke @KingPing für deine Mühe zu recherchieren und dein fachliche Sicht hier einzubringen
 
 
 
 
       #345  

KingPing

V.I.P
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Gerne geschehen. Ich spreche mich allerdings nicht frei davon, Fehleinschätzungen zu unterliegen. Wenn es passen sollte und erwünscht ist , werde ich im Thread Insight Science mal etwas aus dem Nähkästchen plaudern.
 
 
 
 
       #346  

KingPing

V.I.P
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komplette Triebwerksausfälle sind ebenfalls mehrfach vorgekommen.
Warum machst du solche Aussagen, ohne entsprechende Quellen zu verlinken. Das bietet dann zumindest einmal die Möglichkeit, solche Aussagen zu verifizieren. Ich habe diesen Part einmal übernommen.

Vorab, es scheint in der Tat noch so, dass die neuen Triebwerke von Pratt & Whitney an gewissen Kinderkrankheiten leiden, ich bezeichne das jetzt mal so. Eine Dichtung ist nach meiner Einschätzung kein Problem, was unlösbar scheint und schon mal keine konstruktive Fehlleistung, höchstens eine falsche Materialwahl, böse gesagt ein Fehler des Dichtungsherstellers. So wie es aussieht, scheint es eine fehlerhafte Charge gewesen zu sein, denn davon waren 30% der 113 an Airbus ausgelieferten Triebwerke betroffen. In den Medien liest man von Triebwerksausfällen, aber bei einer unplanmäßigen Landung wird auch schnell von Notlandung gesprochen. Ich gehe mal eher davon aus, dass es während des Betriebs entsprechende Warnungen gab und das Triebwerk dann abgeschaltet wurde, eine durchaus gängige Maßnahme.




Reißfestigkeit bzw. Streckgrenze mal eben das Matrial der NDT Schaufeln
Dazu habe ich nichts gefunden. Ich hätte es verstanden und für wahrscheinlicher gehalten, würde es die Hochdruckturbine betreffen, denn die ist das am höchsten belastete Teil in einer Turbine, aber weniger bei der Niederdruckturbine mit niedrigen Betriebstemperaturen. Gib doch dazu einmal verifizierte Quellen an. Das Problem ist generell, dass die Betriebstemperaturen extrem hoch sind, über 1500°C (Turbineneintrittstemperatur), hohe Radialkräfte auftreten und ein Spaltmaß möglichst klein gehalten werden muss, um einen hohen Wirkungsgrad zu gewährleisten. Allerdings sind diese Probleme schon lange gelöst und stellen eigentlich für den Betrieb kein Problem mehr dar.
 
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       #347  

fax

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hallo @KingPing
ich habe deine Antworten alle gelesen, ich werde mich dazu aber nicht äußern, jedenfalls nicht hier. Die Mods ermahnten back to topic und so soll es sein.
Es geht hier um 737-max Probleme, Abschweifungen und Aufzeigen zu Problemen anderer Typen bzw Hersteller ist hier nicht erwünscht, auch seitens des Threaderstellers.
Wir können das privat klären
 
 
 
 
       #348  

KingPing

V.I.P
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Wir können das privat klären
Ich denke, das ist von allgemeinem Interesse und auch nicht OT. Ich habe auch an keiner Stelle gelesen, dass es nicht erwünscht wäre. Das Interesse ist doch vorhanden. Letztendlich kommen beide Triebwerkstypen zum Einsatz, sowohl die von P&W als auch die von CFM. Boeing lässt sich halt eine Extrawurst braten, da die 737 generell auf kurzen Beinen läuft, was zu einem geometrisch anderen Einlauf führt.

Also letztendlich hast du unbelegte Behauptungen in den Raum gestellt, die zwangsläufig Fragen zur Folge hatten. Sich dann einfach aus der Affäre zu ziehen, ist halt nicht die feine englische Art.

Von daher kann ich deine Behauptung bezüglich der Materialfestigkeiten halt nicht nachvollziehen und gefunden habe ich auch nichts. In der Hochdruckturbine kommen neue Materialien zum Einsatz, ein unidirektionaler Keramikfaser-Verbundwerkstoff. Über den Lagenaufbau kann das Werkstoffverhalten optimiert und gesteuert werden und wenn ich Kinderkrankheiten erwartet hätte, dann in diesem Bereich des Triebwerks, aber nicht in der Niederdruckturbine.
 
 
 
 
       #349  

fax

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unbelegte Behauptungen... mit welchem Beleg ist man hier denn zufrieden? Mit einem Link zu einem Presse Artikel?
Diese Art von Belegen gibt es nicht. Es wird von Titanaluminid (der ach so tolle "neue" Werkstoff) wieder zurückgerudert auf Inconell.
Das sind alles NDT Teile. Du wirst dazu in der Presse nichts finden!
 
 
 
 
       #350  

wumme

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Warum machst du solche Aussagen, ohne entsprechende Quellen zu verlinken.
So sieht es leider aus. Aber ist ja auch alles streng vertraulich.....


ich habe deine Antworten alle gelesen, ich werde mich dazu aber nicht äußern, jedenfalls nicht hier.
Die Mods haben nur meinen Wunsch umgesetzt, nicht mehr oder weniger.

Technische Details interessieren mich dagegen sehr.
Wenn du diese zu den Neo Fans liefern kannst, vielleicht auch noch Flieger die es betroffen hat, bin ich der letzte der dir den Mund verbietet.

Der Ball liegt bei dir.
 
 
 
 
       #351  

KingPing

V.I.P
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Du wirst dazu in der Presse nichts finden!
Mit Verlaub, aber das bezweifle ich. Die Fachmedien und entsprechenden Journale haben gerade auf solche neuen Entwicklungen ein scharfes Auge und berichten auch darüber, und das in einer Detailtreue, die halt für Fachjournale üblich ist. Selbst in der Flugrevue wurde darüber ausführlich und für ein populärwissenschaftliches Magazin recht tiefgehend berichtet.





Ich habe die Luftfahrtindustrie als eine bemerkenswert offene Industrie kennengelernt. Klar, es gibt betriebliche Interna die vertraulich sind, aber solche Probleme wie mit Boeing oder auch Airbus (A380 und auch A350 XWB) werden transparent gemacht und an die Öffentlichkeit getragen, siehe Glare. Und das hat einen einfachen Grund: Jede Geheimniskrämerei wird sich nachteilig auf a) das Vertrauen der Kunden, und b) das Vertrauen der zukünftigen Passagiere auswirken.

Zudem sieht es ja offensichtlich so aus, dass nur eine bestimmte Serie (Seriennummern) betroffen ist und alle anderen Serien keine Probleme machen.
 
 
 
 
       #352  

Good

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Aus der NZZ von heute:

Grundlegender Systemfehler bei der Boeing 737 Max entdeckt
Tests der US-Luftfahrtbehörde decken mehrere Fehlfunktionen auf, die weitere Verzögerungen für den Wiedereinsatz des Flugzeugtyps bedeuten
Andreas Spaeth

Die Boeing 737 Max, seit dem zweiten Absturz im März mit insgesamt 346 Toten weltweit mit einem Startverbot belegt, wird vermutlich nicht vor 2020 wieder fliegen dürfen. Die US-Luftfahrtbehörde FAA hat bei Tests im Juni einen grundlegenden Fehler im Software-Design des Flugzeugs entdeckt hat. Er geht weit über die bis dato bekannten Probleme mit dem automatischen Trimmsystem MCAS hinaus. Diese galten bisher als wichtigste Ursache für die beiden Abstürze der 737 Max in Indonesien im Oktober 2018 und in Äthiopien im März 2019.

Die Hintergründe wurden jetzt durch die «Seattle Times» enthüllt. Die Boeing 737 verfüge zwar über zwei Bordcomputer, die allerdings nicht gleichzeitig genutzt werden und sich gegenseitig kontrollieren, wie es nach dem in der Luftfahrt vorherrschenden Prinzip der Redundanz geboten wäre, sondern abwechselnd. Auf einem Flug einer, auf dem nächsten Flug der andere. Diese Systemarchitektur besteht bei der in ihrer Urform seit den späten 1960er Jahren gebauten Boeing 737 bereits seit der Einführung der Baureihe 737-300 in den 1980er Jahren. Zum Problem wurde sie erst im jüngsten Modell, 737 Max, dessen Schwerpunkt und Aerodynamik sich aufgrund der grösseren und wesentlich weiter vorn an den Tragflächen angebrachten Triebwerke grundlegend verändert haben.

Machtlose Piloten

Die FAA, wegen ihrer zweifelhaften Rolle im Zulassungsprozess der 737 Max und ihrer offensichtlich zu engen Kooperation mit Boeing derzeit starker Kritik ausgesetzt, hatte im Juni drei Piloten in einem Simulator die Unfallszenarien nachfliegen lassen. Zwei waren Militärpiloten, einer ein Linienpilot, und dieser schaffte es nicht, das Flugzeug bei entsprechender Fehlfunktion des MCAS-Systems vor dem Absturz zu retten. Danach hatte die FAA verfügt, dass Boeings bisherige Annahme nicht haltbar sei, gemäss der die Piloten eine wichtige letzte Sicherheitsinstanz bei durch MCAS ausgelösten unbeabsichtigten Ausschlägen des Höhenruders darstellten. Bei den Tests im Juni war auch ein bisher unbekannter Fehler im Mikroprozessor eines Bordcomputers entdeckt worden. Danach machte sich Boeing an die Arbeit, eine neue Software-Architektur für die Flugkontrollsysteme der 737 Max zu entwickeln. Diese wird nun erstmals nach dem sogenannten Fail-safe-Prinzip der Luftfahrt betrieben, das für höhere Sicherheit sorgt. Danach wird jeder der beiden Bordcomputer unabhängig voneinander mit Informationen zweier unterschiedlicher Sensoren, etwa über den Anstellwinkel des Flugzeugs, versorgt, und beide Systeme werden bei jedem Flug genutzt. Verlässliche Daten zur genauen Fluglage sind entscheidend für das ordnungsgemässe Funktionieren des MCAS-Systems. Bereits heute verfügt die 737 Max über zwei solche Sensoren, doch genutzt wurde bisher nur einer davon.

Als eine der möglichen Ursachen des Absturzes in Äthiopien gilt die vermutete Funktionsuntüchtigkeit des einzigen genutzten Sensors vorn am Flugzeug, der möglicherweise durch einen Vogelschlag beim Start beschädigt worden war. Auf die Frage der NZZ, warum die 737 Max bisher lediglich Daten eines der zwei vorhandenen Sensoren für MCAS genutzt habe, gab der Chef der Boeing-Zivilflugzeugsparte, Kevin McAllister, während der Pariser Luftfahrtschau im Juni nur die vage Antwort, man habe die Systemarchitektur nicht komplexer als nötig machen wollen. Unabhängige Sicherheitsexperten bezeichnen die nun vollzogene grundlegende Design-Änderung der Software-Architektur der 737 Max als entscheidenden Fortschritt.

In dem überarbeiteten System sind die unabhängig ermittelten Daten beider Computer und beider Sensoren nötig, um im Falle einer bedrohlichen Situation die Flugzeugnase hochzuziehen und so einen möglichen Absturz zu verhindern. Dafür war MCAS ursprünglich konzipiert worden. Boeing hatte es aber versäumt, sowohl der FAA als auch den Piloten das Vorhandensein und die Funktionsweise des Systems zu erläutern. Bei beiden 737-Max-Unfällen griff dieses in einer unvorhersehbaren und von den Piloten nicht zu beherrschenden Weise in die Flugsteuerung ein. In Zukunft müssen die beiden separaten Systeme übereinstimmende Daten melden, um MCAS zu aktivieren. Dies geschieht nicht bei voneinander abweichenden Daten, dann lässt das System die Piloten ausschliesslich von Hand fliegen.

Wiederzulassung nicht trivial

Unterdessen verursacht die ungewisse Rückkehr der 737 Max in die Luft grosse Unsicherheit bei den Fluggesellschaften und bei Boeing und beginnt sich auch auf die gesamte amerikanische Wirtschaft auszuwirken. Mit weiteren Verzögerungen ist zu rechnen, weil internationale Zulassungsbehörden wie die europäische Easa angekündigt haben, vor einer Wiederzulassung der 737 Max erstmals auch eigene Tests durchführen zu wollen.
 
 
 
 
       #353  

Nunatakker

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@kelle

Alleine die Umfrage zur Umbenennung der 737max ist gegenüber den Opfern eine
Respektlosigkeit sondergleichen. (...bin leider erst grad draufgestoßen).
Ich verlange, daß diese sofort gelöscht wird.
 
 
 
 
       #354  

Yodrak

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@kelle

Alleine die Umfrage zur Umbenennung der 737max ist gegenüber den Opfern eine
Respektlosigkeit sondergleichen. (...bin leider erst grad draufgestoßen).
Ich verlange, daß diese sofort gelöscht wird.
Warnung

Dieser 18 seitige informative Thread wird nicht gelöscht. Das das ganze eine schwerwiegende Tragödie ist, ist uns bewusst. Wir kennen aber auch alle das profitgeile Denken der obersten Etage, die nach Vorfällen dieser Art das gleiche Produkt gerne unter neuen Namen verkaufen.

Übrigens kommt man bei der Moderation mit einer freundlichen Anfrage weiter, als mit einem Befehlston.
 
 
 
 
       #355  

Nunatakker

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@Yodrak

lesen hilft!, es geht um die Umfrage mit Vorschlägen wie z.b. "Max und Moritz", und nicht um den Thread
:mad: :mad:
 
 
 
 
       #356  

wumme

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Alleine die Umfrage zur Umbenennung der 737max ist gegenüber den Opfern eine
Respektlosigkeit sondergleichen
Hallo lieber @Nunatakker

Du stellst hier bewusst eine Forderung in den Raum ohne Überhaupt diesen ganzen Thread gelesen zu haben . Hättest du diesen nämlich gelesen , würdest du hier anders agieren .

Dir wäre bewusst geworden , das dieser ganze Thread mittlerweile nur dazu dient , Membern die sich bisher mit dem Thema Technik der 737max nicht besonders auskannten , Infos und damit eine Hilfe bei der Wahl ihres nächsten Flugzeugtyps zu geben .
Als im März die Rede davon war bis zum April 19 ein Software update aufzuspielen und alles sei danach wieder in bester Ordnung , konnte sich niemand Vorstellen wie schlecht es wirklich um diesen Flieger bestellt war und ....

Wie schlecht es um die Firmen Kultur von Boeing an sich bestellt war und wohl auch noch ist !

Wie du daraus eine fehlende Sensibilität von mir gegenüber den Opfern konstruierst , verstehe ich genauso wie dein Auftreten hier nicht .

Ich bin gerne bereit zu diskutieren und freue mich sogar wenn hier verschiedene Meinungen geäussert werden . Dazu bedarf es aber einer Grundlage von beiden Seiten . Bei dir sehe ich diese bisher nicht . Es liegt bei dir dies zu ändern .


Ich stell euch gerne unsere Umfrage hier zur Verfügung.
Wenn ihr dann noch auf die Ängste /Bedenken eurer Kundschaft bzw der Passagiere die mit euren Produkten fliegt eingehen würdet, wäre ein grosser Schritt nach Vorne getan.

Der Name max&moritz ist eine Erfindung von Usern die sich zu diesem Beitrag in der 'Aero' geäussert haben .

Ich fand diesen Kreativ und habe ihn deshalb auch hier eingebaut . Ich hoffe du schreibst auch an diese Medien einen Brief und verlangst eine Löschung der Umfrage , nachdem ich dir die Quelle genannt habe .


Ps bezüglich Umbenennung : Ryanair benennt ihre bestellte Spezialausführung in 737-8200 um .
 
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       #357  

Nunatakker

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Der Name max&moritz ist eine Erfindung von Usern die sich zu diesem Beitrag in der 'Aero' geäussert haben
mag sein, daß dies anderswo erfunden wurde, dies ist aber noch lange kein Grund, jeden Blödsinn zu übernehmen.
 
 
 
 
       #358  

wumme

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mag sein, daß dies anderswo erfunden wurde, dies ist aber noch lange kein Grund, jeden Blödsinn zu übernehmen.

Zum Glück haben wir Meinungsfreiheit .

Was für den einen eine gelungene Version einer Aufarbeitung ist ( nirgendwo steht geschrieben das man bei einem Ernsten Thema nicht auch mal schmunzeln darf ) , ist für den anderen nur Blödsinn.

Das Respektiere ich .

Genau so verlange ich aber von dir deine Sichtweise nicht als die alleinig Richtige darzustellen und den Moralapostel zu spielen .
 
 
 
 
       #359  

KingPing

V.I.P
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Aus der NZZ von heute:
Ich liefere den Artikel der NZZ mal nach. Hoffe, das ist okay für dich. ;-)

Boeing wird aufgrund des offensichtlichen Fehlverhaltens der FAA wohl noch mehr Probleme in Bezug auf eine Wiederzulassung bekommen. Die FAA muss sich gefallen lassen, einen Vertrauensverlust erlitten zu haben. In der Folge werden wohl in Bezug auf andere Nationen deren Zulassungsbehörden wohl mitreden wollen, bzw. mitreden. Ich befürchte, dass eine weltweite Zulassung nur schrittweise erfolgen wird.

Bei Airbus wären definitiv Köpfe gerollt, das war damals schon bei der A350 so. In Bezug auf Boeing habe ich bis jetzt nichts davon gehört oder gelesen, dass Verantwortliche ihren Posten räumen mussten, denn solch ein Fehlverhalten liegt in der Regel bei den Sesselfurzern im Management.

@Nunatakker

In gewisser Weise habe ich, wenn man es oberflächlich betrachtet, Verständnis. Allerdings hast du versäumt, die aktuellen Pressemeldungen zu verfolgen. Die Umbenennung der 737max ist offizielles Thema und ich sehe jetzt in der Umfrage hier auch keinen großartigen Affront gegen die Opfer der beiden Abstürze.

Falls dich das Thema weiter interessieren sollte, verlinke ich hier mal eine umfassende Timeline rund um die 737max

 
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       #360  

TAWon

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Aus der NZZ von heute:
Sehr interessanter Artikel. Mir stellen sich nachträglich noch die Nackenhaare auf, wenn ich daran denke, dass ich vielleicht schon mal mit dieser völlig veralteten fliegenden Fehlkonstruktion unterwegs war. Keine redundanten Bordcomputer und Sensoren! Und das bei sicherheitsrelevanten Funktionen. Ungeheuerlich.

Allerdings hat der Artikel auch einen Fehler:
In dem überarbeiteten System sind die unabhängig ermittelten Daten beider Computer und beider Sensoren nötig, um im Falle einer bedrohlichen Situation die Flugzeugnase hochzuziehen und so einen möglichen Absturz zu verhindern. Dafür war MCAS ursprünglich konzipiert worden.
Soweit ich weiss, soll durch das MCAS die Nase gedrückt werden, um einen Strömungsabriss zu verhindern.


Unabhängige Sicherheitsexperten bezeichnen die nun vollzogene grundlegende Design-Änderung der Software-Architektur der 737 Max als entscheidenden Fortschritt.
Super, von wem werden die denn bezahlt? Der fliegende Schrotthaufen sollte nie wieder Passagiere befördern. Da hilft auch der Hinweis auf technische Probleme bei anderen Flugzeugtypen von interessierter Seite nichts. Es gibt doch so schöne Schrottplätze in der Wüste. Da ist noch viel Platz.
Ich bin natürlich nicht naiv genug um anzunehmen, dass das passieren wird. Dazu steckt viel zu viel Geld dahinter, und sogar die Zukunft von Boeing.

Und kann man die Verantwortlichen bei Boeing und der FAA nicht auch strafrechtlich drankriegen? Wenn das beim dt. Dieselskandal geht.
Ich denke da an 346-fachen Totschlag..
 
 
 
 
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