Der Spekulanten-Thread

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jetzt habe ich mal ne frage an die aktienexperten hier:

ich bin kein aktienfreak sondern spare recht solide in einigen fonds.

2 langfristige fuer irgendwann mal rente.

und einen mittelfristigen diesen wollte ich eigentlich fuer mein abenteuer auswandern nach australien naechstes jahr aufloesen

jetzt werde ich aber nervoes ob das ueberhaupt noch was wird denn die kurse scheinen ja alle zu sinken ?

das hier ist der fond von dem ich rede - was denkt ihr erhohlt der sich wieder.

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=83767

bin damals im mai 2003 eingestiegen

gruss stefan
allgaeu

 

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"...mental accounting nach Kahneman & Tversky (1984)......"

HOCHINTERESSANT!!!

 

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Re: Tagesgeldkonto

Wenn ich richtig informiert bin, kommen die 0,3 % von der Sparkasse in Frankfurt!

1822direkt und Frankfurter Sparkasse von 1822 ist das Gleiche.

Und dann nur für Neukunden mit Neugeld!

Neugeld ja, Neukunde nein

Wie lange ist das denn zeitlich limitiert? Und um wieviel geht der Zinssatz dann runter?

Les dir's doch durch. Dann brauche ich es nicht abzuschreiben...

Mein altes TG Konto bei der ING DiBa werde ich auflösen!

Lass' es doch laufen, kost doch nix. Vielleicht sind sie eines Tages wieder besser oder
haben eine Aktion "25 EUR Tankgutschein für Einzahlung von 2000 EUR".
Sowas nehme ich immer gerne mit. Wenn der Gutschein da ist, Geld einfach wieder runter nehmen.

 

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jetzt werde ich aber nervoes ob das ueberhaupt noch was wird denn die kurse scheinen ja alle zu sinken ?

Scheinen zu sinken ist gut. Sie sind definitiv gesunken in den letzten 6 Monaten. Das ist aber Vergangenheit. Die Frage muss lauten: Sinken sie weiter? Und da hast du recht. Es hat im Moment den Anschein, als ob die Kurse weiter sinken werden. Aber wie so oft kann der Schein auch trügen. Jetzt noch auszusteigen, halte ich für irrational (s.o. Irrationalität im Anlegerverhalten). Wir sind gerade dabei, eine neue Einstiegsbasis zu finden, ich nenne das "buy-range". Ob wir da schon drin sind, weiß ich natürlich nicht, ich weiß aber, dass wir bei DAX unter 6000 (wenn es dazu kommt) auf jeden Fall drin sein werden. Sollte der DAX unter 6000 Richtung 5500 laufen, solltest du zusehen, dass du eine Sondereinzahlung machst. Auf der anderen Seite ist es aber Quatsch, wenn du nach 12 Monaten eh alles verkaufen willst, denn 5% Ausgabeaufschlag wollen erst mal verdient sein, damit du plus/minus 0 bist. Ich hoffe, du orderst über einen Online-Discounter und zahlst nur 2,5% Ausgabeaufschlag. Dann solltest du bei 5900 40% (der vorher festgelegten Sondereinzahlung) investieren und bei 5600 den Rest von 60%. Immer natürlich gesetzt den Fall, die Szenarien treffen überhaupt ein. Tun sie das nicht, verzichtest du zwar auf die zusätzliche Rendite mit einer Sondereinzahlung, freust dich aber über die wieder steigenden Kurse deiner momentanen Anteile.

das hier ist der fond von dem ich rede - was denkt ihr erhohlt der sich wieder.
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=83767
bin damals im mai 2003 eingestiegen

Zufällig habe ich den auch ... über die Pensionskasse meines Arbeitgebers. Der VBF I hat ein gutes Rating und hatte in der Vergangenheit eine gute Performance. Seit es an den Börsen abwärts geht, schwächelt er aber, d.h. er zeigt gegenüber den Indizes eine relative Schwäche, hat also stärker als der breite Markt verloren. Das sollte dich aber nicht beunruhigen. Solche Phasen sind nichts Besonderes und das dreht auch wieder ins Gegenteil, d.h. irgend wann zeigt er auch wieder relative Stärke. Mir ist die schwache Performance sogar ganz recht, denn mein Arbeitgeber zahlt jeden Monat neues Geld ein und bis zum Verkauf habe ich noch ein paar Jährchen. In deinem Fall wäre allerdings jede Prognose eine unseriöse Kaffeesatzleserei. Die kurzfristige Entwicklung des Marktes vorhersagen zu wollen, ist schon schwer genug, die kurzfristige Entwicklung eines Fonds vorherszusagen ist unmöglich.

Den Fehler, den man bei Fonds machen kann, hast du nämlich schon gemacht; den kannst du leider nicht mehr korrigieren. Ich bin der Meinung eine Anlage in Fonds macht nur Sinn, wenn man einen Anlagehorizont von mindestens 10, besser 15 Jahren hat. Erstens wegen dem Ausgabeaufschlag und der Managementgebühr, zweitens wegen dem cost-average-effect, der nur über längere Zeiträume zum Tragen kommt.

Dann ist es auch notwendig, dass man mindestens zwei bis drei, besser fünf Jahre vor dem geplanten Ausstiegstermin sukzessive in Rentenfonds umschichtet. Ein Jahr vor dem geplanten Komplettverkauf überhaupt noch eine einzige Aktie zu besitzen, halte ich für vollkommen verkehrt. Wenn ich mal 60 Jahre alt bin, werde ich keine Aktien mehr besitzen, erst recht keine mehr kaufen. Aktien sind etwas für Leute zwischen 30 und 60 Jahren; vorallem wenn Sie wie ich starke Raucher sind.

Das was du mit deinem Anlagehorizont 2003 - 2009 gemacht hast, war keine Anlage sondern ein Glücksspiel. Von 2003 bis 2007 hattest du Glück, im Moment gerade Pech. Deshalb darfst "aktienexperten" nicht zu diesem Thema befragen. Experten zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie den Glücks- und Pechfaktor aus ihren Entscheidungen heraushalten wollen.

 

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"...mental accounting nach Kahneman & Tversky (1984)......"

HOCHINTERESSANT!!!

Die haben noch eine Menge anderer Untersuchungen zur Irrationalität des menschlichen Verhaltens gemacht
und sogar den Nobelpreis dafür bekommen. Such mal im Web. Da findest du unzählige Quellen.

Hier noch ein Beispiel (frei nach Kahneman & Tversky, d.h. von mir abgeändert)

Ich biete dir an
a) einen Topf mit 100 Kugeln. Auf 25 Kugeln steht 10.000 EUR, auf 75 Kugeln steht 0 EUR.
Du darfst blind ziehen und bekommst von mir was drauf steht.
oder
b) du verzichtest auf die Ziehung und bekommst 2.000 EUR.

Wie entscheidest du dich?
Ja, ich weiß, DU Capitan würdest ziehen, die Mehrheit der Menschen aber nicht, obwohl es irrational ist,
denn beim Ziehen werden durchschnittlich 2.500 EUR Gewinn erzielt, also 500 EUR mehr.

 

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@Capitan
Umgekehrt wird es noch anschaulicher:
a) Du must mir 7000 EUR geben
oder
b) du ziehst aus einem Topf mit 100 Kugeln, darin 75 Kugeln "minus 10.000 EUR" und 25 Kugeln "0 EUR"

Wie entscheidet sich die Mehrzahl der Befragten? Jetzt auf einmal ziehen sie. Warum? Vollkommen irrational.

Oder auch schön:
Spiel1: In einem Topf sind 50 rote und 50 schwarze Kugeln. Ziehen sie rot gewinnen sie 1.000 EUR

Spiel 2: In einem Topf sind 100 Kugeln, zufällig von einer Machine ausgewählt, rot und schwarz gemischt.
Sie kennen die Aufteilung nicht. Wenn sie eine rote Kugel ziehen, gewinnen Sie 1000 EUR.

An welchem Spiel möchten Sie teilnehmen?
75% der Befragten antworten Spiel 1, obwohl es vollkommen egal ist, an welchem Spiel sie teilnehmen.
Warum tun sie das? Kahneman & Tversky gaben die Antwort.

 

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Beurteilst du die Marktpsychologie aus dem Gefühl heraus oder orientierst du dich dabei an technischen Indikatoren?
(Momentum, RSI, MACD, usw.)

@zardi77

Ich versuche das mal aus meiner Sicht zu erklären. So, dass es vielleicht auch andere interessierte verstehen. Damit es nicht zu viel wird, schreibe ich nicht alles auf einmal.

Du hattest hier mal dem Captain wunderschön erklärt, wie es eigentlich zu einem Kurs kommt. Dies will ich nun nicht wiederholen, hat aber damit zu tun.

Fakt ist, dass die Kursbildung durch den „Ausgleich“ von Angebot und Nachfrage erfolgt. Und nichts anderem! Wenn ich immer irgendwo in den Nachrichten höre, dass der Kurs der XY Aktie gestiegen ist wg. einer guten Pressemitteilung, oder der Kurs ist gefallen, wg. Krieg , oder Managementwechsel, dann muss ich immer wieder lachen, denn solche Ereignisse haben keinen, wirklich garkeinen direkten Einfluss auf den Kurs, bzw. die Kursbildung einer Aktie!!! So hart das klingt, es ist aber so ! Für die Kursbildung ist einzig allein das Ordervolumen und die Orderzusätze, Market, Limit und "Stopp" von Bedeutung.

Ich versuche nur sehr liquide Werte zu handeln. Die Titel im Dax z.b. sind hochliquide. Hier tummeln sich alle Marktteilnehmer. Daytrader, Institutionen, Fondmanager, Privatanleger, Banken, Swingtrader, der Zardi77, ich usw. Jeder hat andere Gründe, warum er kaufen, oder verkaufen möchte.

Ich habe z.B. die VW Aktien gekauft mit der vollen Gewissheit, damit Geld zu verdienen. Aber der, der mir die VW Aktien verkauft hat, hat dies wohl aus dem gleichen Grund getan, um davon zu profitieren. Da stellt sich aber die Frage, auf die es keine antwort gibt. Wer hat mir die Aktien verkauft? Sind die bei jemanden in den Stopp Loss gerasselt? Hat ein Daytrader nur mal ein paar cent gewinn gemacht und dann wieder verkauft? Ist Dr. House short gegangen, weil er auf fallende Kurse spekuliert? Hat der Max Müller seine VW Aktien vielleicht verkauft, weil er dringend Kohle brauchte, oder, oder, oder. Irgendwas war der Grund, warum jemand verkauft hat, genauso hatte ich meinen Grund zu kaufen.

Ich versuche mich in alle Marktteilnehmer hineinzudenken. Mich interessiert dabei aber nicht "warum" wer kauft, oder verkauft, (das kann ich und niemand anderes auf der Welt wissen!), sondern vielmehr interessiert mich, "wo" wollen Marktteilnehmer sich positionieren, also kaufen, oder verkaufen. Wie verhalten sich bereits investierte ?

 

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Und hier mein letztes Beispiel:
Linda ist 31 Jahre alt, sehr intelligent und nimmt kein Blatt vor den Mund. Sie hat Philosophie studiert.
Als Studentin hat sie sich auch intensiv mit Fragen der sozialen Gerechtigkeit und Diskriminierung auseinandergesetzt.
Außerdem hat sie an Anti-Kernkraft-Demonstrationen teilgenommen.

Was ist wahrscheinlicher?
1) Linda ist Bankangestellte
2) Linda ist Bankangestellte und aktiv in der Frauenbewegung.

Eure Antworten bitte! (Auflösung mit Erklärung folgt)

Noch einer:

Wie hoch ist der Anteil afrikanischer Staaten an der UN?
1. Ist er größer oder kleiner als 10%?
2. Geben Sie jetzt eine genaue Prozentzahl an!
Die überwiegende Mehrzahl der Leute sagten 1. größer und 2. (Durchschnitt) 25%

Neue Frage, neue Versuchsgruppe:
Wie hoch ist der Anteil afrikanischer Staaten an der UN?
1. Ist er größer oder kleiner als 65%?
2. Geben Sie jetzt eine genaue Prozentzahl an!
Die überwiegende Mehrzahl der Leute sagten 1. kleiner und 2. (Durchschnitt) 45%

Ergebnis: Menschen weichen in ihren Urteilen meist zu wenig von einem einmal gesetzten Anker ab („Verankerungsheuristik“).

 

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@dito
Ich sehe gerade, dass du 1:1 "meine Theorie" nieder schreibst. Mein "Aha-Erlebnis" dazu hatte ich 1988. Am 4. November ging SAP an die Börse. Ich hatte gezeichnet und 3 Anteile á 750 DM zugeteilt bekommen (750 DM aus heutiger Sicht splittbereinigt 0,50 EUR). Die erste Kursnotiz lag unter 750 EUR. In den dauffolgenden Tagen ging es leicht abwärts, ich glaube bis 710 DM. Dann stieg die Aktie wieder an, ging langsam über 800, dann Richtung 900 und machte einen Satz über 1000 DM. Innerhalb weniger Wochen in kurzer Zeit über 30% Gewinn - ich verkaufte. Sie pendelte danach um die 1.100 DM und machte plötzlich wieder innerhalb kurzer Zeit einen Satz nach oben auf 1.500.

Ich unterhielt mich darüber mit meinem Bankberater (Onlinebroker gab's noch nicht) und sagte: Das ist doch Wahnsinn, 100% in ein paar Monaten, wer sie als Erstzeichner jetzt noch hat, muss doch spätestens jetzt verkaufen. Er meinte: Ich weiß nicht, denn diejenigen, die jetzt SAP für 1.500 DM kaufen, müssen sich doch auch etwas dabei überlegen. Warum tun die das? Das muss doch Gründe haben. Wir kennen die Geschichte. Ob bei 750, ob bei 1500 oder bei 3000 eingestiegen, das spielte keine Rolle, denn heute kostet ein Stück 45.000 DM (zurückgerechnet).

Ich lernte daraus: Zu jedem Verkäufer gibt es einen Käufer, zu jedem Käufer einen Verkäufer. Und warum ist für den einen etwas verkaufenswert, was für den anderen genau zum gleichen Preis kaufenswert ist. Das muss doch Gründe haben. So begann ich eine Theorie zur "Marktpsychologie" zu entwickeln. Bis jetzt deckt sich das was du geschrieben hast zu 100% mit dem was ich auch geschrieben hätte. Zum Beispiel kam ich auch so wie du zu der Erkenntnis, dass die Beantwortung der Frage nach dem "Warum" nicht von Nutzen bzw. gar nicht beantwortbar ist. Diese Frage beantworten zu wollen, führt in eine Sackgasse (in der ich schon mal drin war).

 

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Umgekehrt wird es noch anschaulicher:
a) Du must mir 7000 EUR geben
oder
b) du ziehst aus einem Topf mit 100 Kugeln, darin 75 Kugeln "minus 10.000 EUR" und 25 Kugeln "0 EUR"

Wie entscheidet sich die Mehrzahl der Befragten? Jetzt auf einmal ziehen sie. Warum? Vollkommen irrational.

Oder auch schön:
Spiel1: In einem Topf sind 50 rote und 50 schwarze Kugeln. Ziehen sie rot gewinnen sie 1.000 EUR

Spiel 2: In einem Topf sind 100 Kugeln, zufällig von einer Machine ausgewählt, rot und schwarz gemischt.
Sie kennen die Aufteilung nicht. Wenn sie eine rote Kugel ziehen, gewinnen Sie 1000 EUR.

An welchem Spiel möchten Sie teilnehmen?
75% der Befragten antworten Spiel 1, obwohl es vollkommen egal ist, an welchem Spiel sie teilnehmen.

@zardi

Sehr gut! Solche sachen gefallen mir.