Member
Fehler Nr. 3 Amselm: Verlass' dich an der Börse nie auf Gefühle. Aktien sind keine Frauen.Member hat gesagt:
Höchstens wie Thai-Ladys: Gnadenlos, unbarmherzig, nur an Fakten interessiert
Höchstens wie Thai-Ladys: Gnadenlos, unbarmherzig, nur an Fakten interessiert
Member
Fehler Nr. 4 Amselm: Wenn man bisschen was übrig hat, dann legt man es in Festgeld, ein gutes Essen, Frauen oder sonst was an, aber nicht in Aktien. Ein bisschen was übrig ist für eine erfolgreiche Aktienanlage nicht genug. Siehe oben Regel 2Member hat gesagt:
Member
Member hat gesagt:
Ja, das war ein grundlegender Fehler von mir, entstanden dadurch, weil ich wirklich Geld brauche! Ich dachte, ich muß reinhängen soviel wie nur geht, um sichtbar was zu verdienen. Ging total daneben.
Für Deinen Vortrag ein Danke. Ein bißchen wird hängen bleiben; aber nicht alles. Manches ist eben sehr individuell zu sehen.
Siehe dazu nächster Beitrag von mir.
Amselm
Member
Member hat gesagt:
Vorab gleich was, um Mißverständnisse nicht entstehen zu lassen: Wenn die Frau es hergibt, dann zweimal am Tag. Trotz meines Alters, ohne Hilfsmittel.
Leider ist es immer so gewesen: Wenn ich mit irgendetwas Erfolg habe (oder meine haben zu können), das konnte die Arbeit sein früher, das könnte sicher auch eine Aktie sein, dann würden 10 GoGo-Ladies auf meinem Schreibtisch mich höchstens zum Gähnen bringen.
Ich esse gerne gut; man sieht es mir an. Mir reicht aber auch ein Erbseneintopf von Aldi, wenn ich wüßte, d a a a s ist die Aktie meines Lebens. Da muß dein Geld rein.
Esse gerne heiß. Und verbrenne mich ständig dabei. Leider.
Aber ein bißchen was habe ich schon kapiert von dem, was ich hier gelesen habe.
Amselm
Member
Ich weiß nicht wie alt du bist, aber Regel Nr. 5 sagt: Wenn du die 60 mal überschritten hast, solltest du deinen Aktienanteil langsam gegen 0 laufen lassen. Nichts mehr kaufen, nur noch verkaufen. Es sei denn, du willst das Zeug vererben. Da Aktien etwas langfristiges sind, sollte man, wenn man den dritten Lebensabschnitt erreicht hat, keine Risiken mehr eingehen. Geb' das Geld aus, das du hast (Sanuk) und verspekuliere es nicht (mai Sanuk). Das letzte Hemd hat keine Taschen. Wenn du gerne zockst, okay, du musst aber wissen, dass das mit Geldanlage nichts zu tun hat.Member hat gesagt:
Member
Member hat gesagt:
hallo dito: ich würde deine Aussage gerne insofern gerne noch etwas präzisieren bzw. ergänzen, als ich der Meinung bin, daß es auf kleinsten bis kleinen Zeitebenden (vom 1min. - bis zum 1Std.-Zeitfenster) durchaus die Charttechniker sind, welche die ultrakurzfristigen Bewegungen auslösen/erzeugen. Zu nennen sind da vom Hobbytrader und somit der größte Teil die durch Marketmaker mit beeinflussten Kurse, mit auch div. (Online)-Broker, welche die Interessen von Börsenbrief-Nachmach-Tradern und dergleichen am Markt umsetzen. Dies funktioniert auf allen Ebenen wie Derivaten oder Direkthandel, alles hat seinen Einfluss auf den Markt.
Würde dies nicht so sein, würde Charttechnik am zB. Tickchart, 1min-Chart bis hinauf zum vielleicht 1 Stunden-Chart ja garnicht funktionieren. Dem ist aber definitiv nicht so wie man weiß.
Ich kann mir vorstellen, daß es für sog. Institutionen wie (National)-Banken, Hedgefonds, Versicherungen udgl. und damit die Schwergewichte der Branche erst ab Bewegungen auf Tages- oder Wochenebene interessant wird. Insbesondere im Währungsbereich fällt mir das noch mehr auf als bei Aktien. Somit werden bei wichtigen Handelsmarken die Impulse für den möglichen weiteren Kursverlauf durch die riesigen Volumina derer, welche massive fundamentale Interessen zu vertreten haben vorinangetrieben, innerhalb kleinerer Zeitfenster und der Hoch- u. Tiefmarken sind es die oben zitierten Chartisten und Markttechniker, welche den Markt in Bewegung halten, oft auch beeinflusst durch News, welche den Kurs dann - natürlich völlig ungewollt und zufällig - in die für "die Großen" gewünschte Richtung treiben können, um an "billigeres Geld" zu kommen.
Oft ist es an verschiedenen Wochentagen ganz interessant an einem Live-Chart im zB 15-Min. Zeitfenster zu beobachten, welche verschiedenen Volitilitäten gerade vorherrschen - sprich wieviel Kapitalmacht gerade am "Spiel" beteiligt ist, somit ob es um "kleine oder große Interessen" geht. Das geht quer durch den Gemüsegarten, Aktien, FX oder DAX und Dow´. Insbesondere an wichtigen Marken sind da riesige Unterschiede zu anderen normalen Tagen zu erkennen, was auf Mitbeteiligung von großem/n Volumen/Interessen schließen lässt.
Als kleiner Anleger zu glauben, man könne sich an fundamentalen Daten orientieren, seien es nun (im Währungsbereich) Zinsentwicklung, Inflation, Arbeitlosenzahlen, Außenhandelsüberschüsse oder Defizite, oder im Firmenbeteiligungsbereich (Aktien) irgendwelche KGV´s, neue Großaufträge usw......
halte ich nicht für eine Strategie, welche einen positiven Erwartungswert aufweist. Dann müsste ja jedesmal, wenn eine Firma positive Jahresbilanzen vorlegt, der Kurs abgehen wie eine Rakete, viel öfter ist es aber ein Schuß nach hinten, das hab ich jetzt lange genug beobachtet. Was nicht heißt, daß es nicht auch passieren kann, aber davon kann man nichts ableiten.
An der Charttechnik kann man sich insofern orientieren, als man an markanten Marken, welche sich durch verschiedenste Chartformationen ausmachen lassen, eine Erwartungshaltung ableiten kann, so nach dem Motto ".....hier müsste das Ding nach oben abgehen....." - an so einer Marke positioniert - mit einem entsprechenden Stop-Loss im Markt, welcher Bestandteil eines Money-Management-Planes ist, entsteht die plausible Möglichkeit, entweder den im Voraus geplanten Betrag X zu verlieren oder -bei entsprechend richtig geplantem Ausstieg/Verkauf ein Vielfaches dessen mitzunehmen, was man riskiert hat.
Ob nun die entsprechende Firma rote oder schwarze Zahlen schreibt oder gerade einen Großauftrag bekommen/verloren hat, kann mir definitiv egal sein, ich kann ja sowieso nicht wissen, wessen Interesse mit Veröffentlichung einer News gedient wird bzw. welche Auswirkungen irgendwelche Zahlen auf den Kurs haben.
Schon garnicht kann ich oder irgendwer wissen, wo dieser Wert in zB. 2 Jahren stehen wird, da gibt es einfach zu viele Einflussgrößen, die nie und nimma zu überschauen sind. Bei Währungen ist es das Gleiche, man kann Vermutungen anstellen, wo es hingehen kann, wissen tut man garnichts. Aber der Chart bietet mir eine Hilfestellung, wenn ich Anhand von Formationen und Markttechnisch wichtigen Marken einen Handel eingehe, welcher einen positiven Erwartungswert hat.
Und eben weil viele so denken, funktioniert auch Charttechnik, den Fundi´s genügt es, wenn sich der Kurs zwischen X und Y bewegt, erst darunter oder darüber besteht für diese Handlungsbedarf.
Natürlich kann man auch mit der klassischen "Buy & Hope/Hold" Strategie Geld verdienen, aber das beruht eher auf dem Zufallsprinzip, wie dem Erwischen einer allgemeinen Hausse (Trendmarkt) als dem Markttechnischem oder Charttechnischem Handel.
Jetzt bleibt zum Schluss noch die Frage übrig, wer nun mehr verdienen kann, denn darum dreht sich ja die ganze Angelegenheit.
Der Fundamentalist, der sich der Wirtschaftsdaten und/oder News auf die Beantwortung der Frage nach einem möglichen zukünftigen Kurs/Dividende usw. bedient oder der Markttechniker und Chartist, welcher irgendwelche Striche in irgendeinem Chart einzeichnet und daraus seine mögliche Gewinnerwartung ableitet.
Dazu müsste mal ein kleinster gemeinsamer Nenner angenommen werden, nämlich, daß Beide täglich nur einen Zeitaufwand von sagen wir ca. 2 Stunden für den Handel aufwenden können/wollen. Also bleibt fast nur der Handel auf Tagesbasis übrig.
Somit gibt es für den Fundamentalist aufgrund einer Zusammenreimung von vorhandenen Daten einen Punkt, an dem er beschließt, einen Wert zu kaufen. In der Annahme, daß dieser Wert dann weiterhin kontinuirlich ansteigt, gibt es gegenüber dem Charttechniker, der vielleicht am gleichen Tag aufgrund einer Charttechnisch günstigen Gelegenheit den gleichen Wert zu einem etwas besserem oder etwas schlechterem Kurs gekauft hat, keinen Unterschied.
Der Buy&Hold-Händler bleibt so lange in dem Wert mit steigenden Kursen investiert, bis sich zB. über einen neuen Quartalsbericht eine neue Situation ergibt, die es vielleicht nicht mehr so leicht macht, noch weiterhin an das Unternehmen zu glauben. Der Kurs sinkt, der Fundamentalist ist noch immer investiert, da ja noch immer ein Gewinn vorhanden ist.
Der Chartist hat mittlerweile eine Charttechnische Situation entdeckt, die es ihm nicht mehr erlaubt davon auszugehen, daß der Kurs zB in den nächsten Tagen noch weiter ansteigen wird, also hat er seinen Stop-Level nachgezogen, auf einen Bereich, der den Plan nach Money-Management noch erfüllt.
Der Kurs fällt weiter, der Chartist kommt Abends nach Hause und stellt fest, der Stop wurde ausgelöst, ein Profit von X % blieb lt. MM übrig, der minimalst geplante Gewinn unter allen Wenn und Aber wurde erreicht, und sucht nach einer neuen Einstiegsgelegenheit, welche wiederum nur ein (geplantes) Risiko von vielleicht 1/4 des vorangegangenen Gewinnes aufweist.
Der Fundamentalist bleibt seiner Einstellung zum Unternehmen treu und weiß vermeintlich, daß es mit dieser Firma auch wieder weiter aufwärts gehen muss, denn die Zahlen sprechen ja eine andere Sprache als der momentane Kurs. Er verkauft also nicht, sieht nur eine momentane Kurserholung und vertraut darauf, daß es andere ja auch so sehen. Im schlimmsten Fall wird der niedrigere Kurs sogar dazu verwendet, weitere Anteile dieses Unternehmens zu kaufen, um somit den durchschnittlichen Einstiegskurs zu verbilligen.
Über die nächsten Wochen und Monate hat der Fundamentalist weiterhin seine Hoffnung nicht auf Eis gelegt, es gab ja mittlerweile eine saftige Dividende, welche seinen Einstiegskurs noch mehr in Richtung Break-Even getrieben hat, aber der Kurs fällt weiter.
Der Chartist hat sich mittlerweile 3 weitere Werte in sein Depot gelegt, nach dem gleichen Muster, geht der Kurs unter diese oder jene Linie, fliegt der Wert automatisch mit dem im Vorhinein geplanten/begrenztem Verlust automatisch aus dem Depot. Von 8 Käufen gingen nur 3 Käufe in die gedachte Richtung, also zB. 5 Käufe haben einen Verlust von Gesamt 5 %, die anderen 3 Käufe brachten je 1x 2%, 1x 1,5% und 1x 4%, und der eine Wert läuft noch weiterhin in die gewünschte Richtung, während der Stop-Loss weiterhin täglich am Abend nachgezogen wird.
Zusammen also ein Gewinn von Netto 7,5% - 5% = 2,5%. Bei einem Kapital von sagen wir 10.000,- Euro ein Gewinn von 250,- Euro. (ohne Brokergebühren, die ja leicht in dieses System zu integrieren sind).
Der Fundamentalist hat derweil noch immer einen großen Teil seines Kapitals in diesem einem Handel gebunden und wartet, endlich wieder mit seinem Einstiegskurs aus der verflixten Situation mit +/- 0,- rauszukommen.
Jetzt könnte man das Beispiel noch erweitern für die Situation, wo für beide der Kurs sehr lange und positiv in die richtige Richtung läuft.
Während dann der fundamental orientierte Anleger/Investor/Trader sich freut und immer wieder größere Kursrücksetzer hinnimmt hat der Chartist bereits seinen Stop-Loss soweit nachgezogen, daß es eigentlich keine großen Verluste mehr zu beklagen geben kann bzw. der Stop warscheinlich schon an seinem geplanten Profit-Level ausgelöst wurde, die Brokergebühren hat der Chartist selbstverständlich in seinem MM-Plan mit integriert, sodaß es auch im Nachhinein keine Brutto/Netto Differenzen zu beklagen gibt.
Die Beispiele beinhalten jetzt natürlich keinerlei Produkte, welche es aufgrund eines sog. Hebels erlauben, mit nur einem Bruchteil des zur Verfügung stehenden Kapitals gleichzeitig verschiedenste Werte zu handeln. Da diese sog. Derivate (oder Hebelprodukte) aber auch in die entgegengesetzte Richtung ihre volle Hebelkraft entfalten, ist ein Moneymanagement umsomehr von Wichtigkeit.
Dafür ist aber das vorhandene Kapital nicht schon bei einem einzigen Handel gebunden.
Soweit mal in kürzest möglicher Form meine Sicht der Dinge, begründet aus einem relativ kurzem aber umsomehr intensiven Betrachtungszeitraum.
und noch ein konkretes Wort zum "Zardi77"
ich ziehe meinen Hut vor deinem mit Sicherheit umfangreichst vorhandenen fundamentalen Wissen, da kenne ich fast niemand, nach dem was ich so in diesem Thread gelesen habe, der dir da die Stange reichen kann - du kannst glaub ich "ganz easy" viele sog. Banker mehr als locker in die Tasche stecken. Denn die können lediglich Produkte an den nichtsahnenden Kunden (gut?) verkaufen, haben aber kaum Grips für mehr.
Wenn du dein Wissen und Kombinationsgabe noch ZUSÄTZLICH mit Charttechnik paaren könntest, würde mit Sicherheit all dein Handel einen riesen Evolutionssprung machen können. Ist halt meine Meinung dazu.
Bis dann
lg
Fred.
wieder in Thailand ab 19.4. bis ca. 1.6.2008
Member
Member hat gesagt:
Hallo Fred, auch ich sage Chapo für deine Analyse. Den Anfang kann ich unterschreiben und möchte noch ergänzen, dass
Member hat gesagt:
in den großen Werten es hauptsächlich die Optionen und Futures an den Terminmärkten mit ihren Verfallsterminen sind, die einen erheblichen Einfluss ausüben. Das ist mitunter (wie du bereits festgestellt hast) an bestimmten Tagen ganz eindeutig zu erkennen.
Member hat gesagt:
Hier muss ich widersprechen. Zum einen darfst du die makroökonomischen Rahmenbedingungen nicht mit konkreten Unternehmensdaten in einen Topf werfen, zum anderen ist vollkommen klar, dass positive Jahresbilanzen den Kurs nicht „wie eine Rakete abgehen“ lassen, denn erstens ist das Vergangenheit und zweitens in den meisten Fällen bereits im Kurs eskomptiert. Entscheidend für das Verhalten eines fundamentalen Anlegers sind immer nur die Zukunftsperspektiven.
Member hat gesagt:
So wie du das Verhalten eines fundamentalen Anlegers beschreibst, findet es nicht statt. Das Verhalten, das du beschreibst, ist das typische Verhalten eines unerfahrenen, nicht erfolgreichen Kleinanlegers. Den hättest du aber mit den nicht erfolgreichen Technikern vergleichen müssen, schließlich gibt es die auch.
Ein erfolgreicher fundamental orientierter Anleger geht viel differenzierter vor. Ein paar Beispiele:
Auch als Fundamentalist kann ich einsteigen ohne dass Meldungen vorliegen und genauso auch wieder aussteigen.
MLP K 8,90 => V 9,76 (+9,7%)
HDM K 15,90 => V 18,10 (+13,8%)
Rational K110 => V 121,13 (+10,1%)
Coba K 18,10 => V 19,64 (+8,5%)
Ich kann gute Meldungen zum Kaufen nutzen, z.B. Rational langfristig für 125 EUR, aber auch zum Verkaufen nutzen, z.B. Singulus kurzfristig verkauft am 8. Januar für 10,50 EUR (klassische Gewinnmitnahme, da vorher nochmal für EUR 6,89 zugegriffen und den mittleren Einstiegskurs auf EUR 8,63 verbilligt).
Ich kann schlechte Meldungen zum Kaufen nutzen, z.B. Telekom am 19. März gekauft für 10,30 EUR oder wegen schlechter Meldungen verkaufen, z.B. HDM Einstieg am 7.2. zu EUR 15,62 => Ausstieg am 1.4. zu EUR 15,38 (-1,5%)
Ich denke nicht, dass man die beiden Philosophien miteinander vergleichen kann. Ob etwas erfolgreich ist oder nicht ist, entscheidet nicht die Philosophie (Fundamentaldaten vs. Technik), sondern ganz allein, was der einzelne Anleger daraus macht. Die Aktienmärkte in ihrer Gesamtheit bringen eine langfristige Rendite von ca. 7% - 9%. Wer also einfach kauft, 30 Jahre wartet und dann verkauft, wird mindestens 7% Rendite erzielen. Das wäre dann das von dir zitierte Zufallsprinzip. Irgend wann irgend wo einsteigen und liegen lassen. Wer eine zweistellige Rendite haben will, muss höhere Risiken eingehen, mit der Handelsstrategie hat das aber nichts zu tun. Wenn du mit Technik auf 10% bis 15% kommst, Glückwunsch. Das geht aber auch ohne Technik. Ich liege im Durchschnitt der letzten 22 Jahre bei 12% mit einem durchschnittlichen Zeitaufwand von ca. einer Stunde täglich.
Member
Ein Liebling von mir
Untenstehend ein Liebling von mir:
FR0000125007 Compagnie de Saint-Gobain S.A.
Das war einer der wenigen Investitionen, wo ich mal ein paar Pfennige plus gemacht habe. Lang ist´s her.
Der Chart hat einen verlockenden Verlaufderzeit.
Wenn sich jemand dafür interessiert, der sollte einen Horizont von 2-3 Jahren haben. Übereilen braucht man bei diesem Papier aber nichts, da der Wert von der Finanz-/Hausbaukrise ein wenig mehr gebeutelt ist/wird, als der Markt insgesamt.
Aber darin liegt auch die Chance.
Für Zardi: Da steckt Grunzweig+Hartmann aus Ladenburg mit drin (G+H, ISOVER etc.)
Amselm
Untenstehend ein Liebling von mir:
FR0000125007 Compagnie de Saint-Gobain S.A.
Das war einer der wenigen Investitionen, wo ich mal ein paar Pfennige plus gemacht habe. Lang ist´s her.
Der Chart hat einen verlockenden Verlaufderzeit.
Wenn sich jemand dafür interessiert, der sollte einen Horizont von 2-3 Jahren haben. Übereilen braucht man bei diesem Papier aber nichts, da der Wert von der Finanz-/Hausbaukrise ein wenig mehr gebeutelt ist/wird, als der Markt insgesamt.
Aber darin liegt auch die Chance.
Für Zardi: Da steckt Grunzweig+Hartmann aus Ladenburg mit drin (G+H, ISOVER etc.)
Amselm
Member
Member hat gesagt:
Das dürfte jetzt vermutlich ein gutes Beispiel werden, warum ich nichts von Charttechnik halte. Es ist Szenario Nr. 2 eingetreten, der Kurs hat nicht nach oben gedreht und ist unter die Trendlinie gefallen. Trotzdem denke ich, dass der Kurs nicht nochmal in den Bereich 8,00/8,50 fallen wird. Warum ich das denke? 1. Es gibt meiner Meinung nach zu wenig Anleger, die zu diesen Kursen noch verkaufen (warum sollten sie? Sie sind in Singulus investiert, weil sie eine Perspektive sehen und an dem Wert verdienen wollen.) 2. Auf dem gedrückten Niveau werden wieder verstärkt Käufe einsetzen, insbesondere "Hoffnungskäufe" im Hinblick auf die anstehenden Zahlen fürs 1. Quartal am 8. Mai. Diese Meinung halte ich bis dahin. Wenn die Zahlen einmal raus sind, ist natürlich wieder alles möglich.
Member
quote]Danke für das Durchdenken. Bei mir bleibt sowieso alles jetzt liegen. Ich muß erst aus dem Minus rauskommen.[/quote]
[/quote]
[/quote]