Der Spekulanten-Thread

  • Ersteller
        #701  

Member

Danke für das Durchdenken. Bei mir bleibt sowieso alles jetzt liegen. Ich muß erst aus dem Minus rauskommen.

Das ist ein typischer Fehler.
Man sitzt auf Verlusten und wartet auf den Break Even Point.
Entweder dieser tritt nach Monaten/Jahren ein und man verkauft, mit dem Gefühl. "Puhh, noch mal Glück gehabt. ich bin raus ohne Verluste und hab jetzt Kohle für was anderes", oder es kommt der Moment, dass man einfach Kohle braucht und mit erheblichem Verlust aussteigt.

Deswegen hatte ich ja schon mal geschrieben, dass der Exit wichtiger ist wie der Entry, denn damit steuert man seine Gewinne und noch viel viel viel wichtiger auch seine Verluste !!

Denn die Anzahl der Gewinntrades und Verlusttrades werden sich immer "bestenfalls" in der Waage halten. Ein System mit dem man IMMER gewinnt, gibt es nicht. Es gibt Trader, die vom Trading leben. Die habenauch nur eine Trefferquote von ca. 30 - 50 %. Die Mehrzahl der Trades sind Verlusttrades, aber trotzdem verdienen sie jedes Jahr Kohle damit.
Der heilige Grahl beim Trading, falls es ihn überhaupt gibt, ist ausschliesslich das Moneymanagement. Die Strategie, also nach welchen kriterien man handelt, ist eigentlich das unwichtigste bei der ganzen Sache.

wenn ich wüßte, d a a a s ist die Aktie meines Lebens. Da muß dein Geld rein.

Leider auch immer wieder ein grosser Fehler. Man versucht "DIE" Aktie zu finden. Hunderte oder tausende % Gewinn sollten rausspringen. Siehe Solarworld etc.

Ich hatte auch ja auch mal die Phase, dass ich immer auf der Suche nach DER Aktie war. Ich habe aber festgestellt, dass man damit nicht profitabel ist.

Seit ich mein Trading komplett verfeinert habe, sehe ich das so wie beim Baseball. :yes:
Lieber mache ich jede Woche ein paar Punkte (Euros) und habe auf Jahressicht damit sehr viel Geld verdient, anstatt die ganze Zeit nur zu versuchen einen "Homerun" zu schaffen, denn auch wenn dieser mal gelingt, verdient man damit auf Dauer kein Geld.

Oder beim Pokern ist es ähnlich. Die, die immer an den grossen Tischen in Vegas sitzen und zu den besten Spielern der Welt gehören (und das sind immer wieder die gleichen) schaffen das auch nur, weil sie immer im kleinen Stil abräumen, also versuchen, die Entscheidung mit dem höchsten Erwartungswert umzusetzen und das ist nunmal in den seltensten Fällen, das ständige spekulieren auf den grossen Pot in jeder Runde. Denn das hat keinen positiven Erwartungswert. :yes:

Ich erkenne da irgendwie parallelen zum Trading :wirr:

@thaifred

Danke für dein "langes" posting.
Wir sind auf gleicher Wellenlänge. :yes:

"Forex" ist da ein gutes Stichwort, denn da funktioniert technische Analyse sehr gut, sogar schon ab dem Tick und 1-Minutenchart aufwärts.

@zardi77

Auch als Fundamentalist kann ich einsteigen ohne dass Meldungen vorliegen und genauso auch wieder aussteigen.

MLP K 8,90 => V 9,76 (+9,7%)
HDM K 15,90 => V 18,10 (+13,8%)
Rational K110 => V 121,13 (+10,1%)
Coba K 18,10 => V 19,64 (+8,5%)

Ich habe regelmässig trades mit Gewinnen von dutzenden, oder sogar hunderten %. (aber nur dank Hebelwirkung :) )Dies sagt aber garnichts darüber aus, ob man dauerhaft profitabel handelt.

Eine einfache Formel, die ich als kurzfristiger Trader benutze, könnte auch für dich interessant sein.
Ich rechne jedes Wochenende alle Gewinne und alle Verluste der vergangenen Woche in Euro zusammen und teile dann Gewinne durch Verluste. Das Ergebnis ist der Profitfaktor (eine Berechnung von Van Tharp).

Eine Profitfaktorberechnung sieht z.B. wie folgt aus
5 gewinner Trades á 1000 Euro = 5000 Euro
7 verlust Trades á 500 Euro = 3500 Euro
5000 Euro / 3500 Euro = 1,43

Das Sytem hat einen Profitfaktor von 1,43

Sollte der Profitfaktor unter 1,00 stehen, ist es kein rentabel funktionierendes System.

Obwohl du langfristig orientiert handelst, könntest du trotzdem den Profitfaktor deiner letzten 5, 10 oder 20 Trades berechnen. Es wird für dich aber wahrscheinlich keine grosse Aussagekraft haben.
Für mich als kurzfristiger Trader ist es enorm wichtig, denn wenn ich sehe, das ich einen konstanten, oder steigenden Profitfaktor erreiche, erhöhe ich auch mein Risiko, da ich ja weiß, dass mein Handelsstil funktioniert.
Mein akt. Profitfaktor bewegt sich die letzten Wochen, immer um die 3.



Das dürfte jetzt vermutlich ein gutes Beispiel werden, warum ich nichts von Charttechnik halte. Es ist Szenario Nr. 2 eingetreten, der Kurs hat nicht nach oben gedreht und ist unter die Trendlinie gefallen. Trotzdem denke ich, dass der Kurs nicht nochmal in den Bereich 8,00/8,50 fallen wird. Warum ich das denke? 1. Es gibt meiner Meinung nach zu wenig Anleger, die zu diesen Kursen noch verkaufen (warum sollten sie? Sie sind in Singulus investiert, weil sie eine Perspektive sehen und an dem Wert verdienen wollen.) 2. Auf dem gedrückten Niveau werden wieder verstärkt Käufe einsetzen, insbesondere "Hoffnungskäufe" im Hinblick auf die anstehenden Zahlen fürs 1. Quartal am 8. Mai. Diese Meinung halte ich bis dahin. Wenn die Zahlen einmal raus sind, ist natürlich wieder alles möglich.

Zardi, du darfst Charttechnik nicht mit einem "heiligen Grahl" vergleichen.
Wenn Charttechnik perfekt funktionieren würde, würde es ja jeder anwenden. Dem ist aber nicht so.
In guten Zeiten, liege ich aber mit Charttechnik ca. 70% richtig, aber es gibt auch Zeiten, wo ich nur mit 20% richtig liege.

Man kann sich an Charttechnik oder Markttechnik nur orientieren. Ob man damit Geld verdient hängt eigentlich nur vom bereits genannten "Moneymanagment" ab.

Genauso kann man sich auch nicht nur an Fundamentaler Analyse orientieren. Da liegt man auch nicht immer richtig. Siehe dein Verlusttrade mit Heidelberger Druckm.


Zu Singulus. Der Bereich 9,50 € hat die letzten Stunden am Stundenchart gut gehalten, aber trotzdem bleibe ich aus verschiedenen Gründen der Meinung, dass der Kurs kurzfristig einen Rückwärtsgang einlegt in den Bereich von 8,00 € - 8,50 €.

Ich habe heute schon alle meine Trades für nächste Woche eingegeben.
Unter anderem auch Singulus. Mal sehen ob es was wird.

akt. Kurs 9,75 €
Short bei 9,90 €
Stop Loss bei 10,04 €
Take Profit bei 8,50 €

Verlustrisiko 14 cent pro Aktie.
Gewinnchance 140 cent pro Akltie.
 
        #702  

Member

@zardi77:
danke für deine interessanten Ausführungen.
Zu meinem Post vorhin möchte ich noch anführen, daß ich damit keinesfalls den Fundamentalisten wie auch immer auf die Füsse steigen wollte und auch ist es mir durchaus bewusst, daß es in diesem Bereich-wie auch im Lager der Chartisten- durchaus Profis gibt, die in der Lage sind Geld zu machen.

Mein Post richtete sich in erster Linie daran aus, auch von weniger erfahrenen Personen verstanden zu werden.

Die inhaltliche Message sollte die Frage aufwerfen und beantworten "was hat einen Erwartungswert, der positiv und auf rationeller Basis nachvollziehbar ist". Wobei man berechtigt fragen darf, was an der Börse überhaupt als rationell zu bezeichnen ist, sicherlich sind es nicht die Kurse und schon garnicht sowas ungültiger Link entfernt

Rationell ist für mich dabei, wenn ich innerhalb für mich wichtiger - durch Charttechnik definierte Marken - einen Handel eingehen kann, bei dem ich auch ein Kursziel nach einem möglichst guten Chance-Risiko-Verhältnis (CRV) ableiten kann oder im Falle des "nicht recht habens" einen definierten Verlust hinnehme, der innerhalb eines definierten Planes ist. Insofern hast du Recht mit der Aussage, dass man die beiden "Philosophien" miteinander nicht vergleichen kann, denn ich kann zB dem nichts abgewinnen, wenn ich im Verlust weiterhin "billiger" nachkaufe. Das würde für mich einen argen Regelbruch bedeuten oder anders ausgedrückt, ich würde meine Gewinne einfach wieder herschenken und somit meinen Plan einfach auf den Kopf stellen. Auch gibt es für meinen Plan keinen Trade, bei dem ich "warten" muss, daß dieser wieder auf meinen Einstiegspreis zurückkommt....irgendwann.....vielleicht. Entweder werde ich ausgestoppt - gut ist´s - oder ich fahre in den Gewinn und nehme weitestgehend mein Kursziel nach CRV mit.

Mir geht es auch nicht um irgendwelche Performancezahlen, die mir xy-% /p.A. versprechen, sondern darum, meinen Tradingerfolg nachvollziehen zu können, also die positiven Trades reproduzierbar zu machen. Die % kommen ohnehin von selber, obwohl man das schon auch mit planen kann ! ein Werkzeug dazu welches sicherlich in beiden Lagern zu finden ist, ist das sog. Tradingtagebuch.

Du schreibst "wer eine zweistellige Rendite haben will, muss höhere Risiken eingehen" - halte ich nicht für richtig.
Ich bin eher der Meinung, man muss -ein rentables System vorausgesetzt- lediglich die Handelsfrequenz erhöhen, was einen höheren Kapitaleinsatz voraussetzt, da ja das Geld in viel mehr Trades gleichzeitig gebunden wird.
Das Risiko erhöht sich >pro Trade< nicht, also auch nicht das Gesamtrisiko, auch nicht, wenn ich statt mit 10.000,- mit 100.000,- usw. arbeite.

Und noch zum Thema "...mit Technik auf 10% bis 15%...." - ich darf mal annehmen, du meinst den Prozentuellen Kapitalzuwachs pro Jahr ?!

Jetzt rechne mal nach, wenn ich einfach sage, 2% pro Woche, trotz zB "15 mal falschliegen"...(netto, inkl. Brokergebühren)


Dito hat es im Vorpost schon richtig formuliert "Der heilige Grahl beim Trading, falls es ihn überhaupt gibt, ist ausschliesslich das Moneymanagement. Die Strategie, also nach welchen kriterien man handelt, ist eigentlich das unwichtigste bei der ganzen Sache...."
Deshalb meine Gratulation zum aktuellen Profitfaktor "3" - ich weiß was das bedeutet, wenn du es durchhältst !! Es sei dir gegönnt, du hast eine sehr lange Lernphase hinter dir !


Apropos Tickchart oder Minutenchart @dito:
davon bin ich definitiv weg, auch wenns da ebenso klappt mit der Technik, mit der nicht unwichtigen Einschränkung, daß es in den kleinen Zeitfenstern schon sehr schwierig und selten wird, einen größeren Move mitzunehmen.

Außerdem, wer will schon den ganzen Tag vor´m Chartfenster sitzen...



Schöne Grüße @ALL aus Bangkok

Fred.


in Thailand bis ca. 1.6.2008 :efant:
 
        #703  

Member

@dito & Fred,

100% d'accord mit dem was ihr schreibt. Nur das mit dem "höheren Risiko" (Anm. von Fred) sehe ich anders. Es ist doch ein Unterschied ob ich mit 10.000 EUR oder 100.000 EUR am Aktienmarkt "spiele", wenn mein Gesamtvermögen (also die Summe aller Werte wie Bargeld, Immobilien, Edelmetalle, usw.) z.B. 150.000 EUR beträgt. In einem Fall setze ich 67% meines Vermögens dem Risiko des Totalverlustes aus, im anderen Fall 7%.

Fred, wenn du auf durchschnittlich 2% pro Woche kommst, bedeutet das ca. 100% Rendite pro Jahr. Mit anderen Worten: Wenn du dich heute mit 10.000 EUR engagierst und jede Woche 2% Gewinn erwirtschaftest, hättest du in 5 Jahren 320.000 EUR daraus gemacht.
Sorry, aber das kaufe ich dir nicht ab, dass du diese Rendite über einen längeren Zeitraum erzielen kannst. Das würde ja bedeuten, dass man es mit einem Startkapital von 10.000 EUR in 10 Jahren zum Multimillionär bringen könnte. Wenn dem so wäre, hätte ich in den letzten 20 Jahren wirklich etwas verpasst.

Member hat gesagt:
Das ist ein typischer Fehler. Man sitzt auf Verlusten und wartet auf den Break Even Point.
Richtig erkannt. Das ist wie mit den Schuhen von Frauen. Die haben hunderte Paar Schuhe in ihrem Schrank, von denen sie nur 10% wirklich anziehen. Wenn ich sage, schmeiß doch mal die Hälfte weg, damit du wieder Platz für neue Schuhe hast, .... sie können es nicht. Frauen können sich nicht von ihren alten Schuhen trennen, obwohl darunter Stücke sind, die keinen Nutzen mehr haben. Sammeln um des Sammelns Willen ... wer weiß, vielleicht ziehe ich sie eines Tages nochmal an ... es passiert aber nicht.

Genauso der unbedarfte Privatanleger: Würde er sich von seinen Verlustwerten trennen, müsste er sich eingestehen, einen Fehler gemacht zu haben. Das schmerzt und muss erst mal gelernt werden; ist aber unerlässlich, um Erfolg zu haben. Es gibt "im Verlust" nur zwei Möglichkeiten (für den klassischen Anleger), die erfolgversprechend sind:

1. Verkaufen oder
2. Zukaufen

Halten und auf die alten Einstandspreise warten, ist "tödlich".

Entweder bin ich von dem Wert überzeugt, dann kaufe ich zu
oder ich bin es nicht, dann MUSS ich verkaufen. Warum einen Wert halten, von dem man nichts hält. Das ist wie Schuhe im Schrank haben, die man nicht anzieht.
 
        #704  

Member

Fred, wenn du auf durchschnittlich 2% pro Woche kommst, bedeutet das ca. 100% Rendite pro Jahr. Mit anderen Worten: Wenn du dich heute mit 10.000 EUR engagierst und jede Woche 2% Gewinn erwirtschaftest, hättest du in 5 Jahren 320.000 EUR daraus gemacht.
Sorry, aber das kaufe ich dir nicht ab, dass du diese Rendite über einen längeren Zeitraum erzielen kannst. Das würde ja bedeuten, dass man es mit einem Startkapital von 10.000 EUR in 10 Jahren zum Multimillionär bringen könnte. Wenn dem so wäre, hätte ich in den letzten 20 Jahren wirklich etwas verpasst.

"Klugscheisser-Modus AN"
2% pro Woche bedeuten 180% / Jahr.
Aus 10.000 Euro werden bei wöchentlicher durchschnittsperformance von 2%
nach 5 Jahren über 1,7 Millionen Euro, Brutto, also ohne Berücksichtigung der Steuer.
Nach 10 Jahren wären es knapp 300 Millionen Euro.
"Klugscheisser-Modus AUS"


Das ist keine Milchmädchenrechnung und ist ein gutes Beispiel zu meinem Beispiel mit dem Baseball :wink0:
Immer nur konstant ein paar kleine Gewinne, anstatt nach einem "Homerun" zu jagen.

Sind 2% durchschnittlich pro Woche über langem Zeitraum auch realisierbar ?
Das weiss man wohl erst, wenn man die Disziplin hat es z.B. 5 Jahre durchzuziehen.

Ich glaube es ist aber möglich, wenn man im engen Zeitfenster handelt und auch wie Fred richtig erwähnt hat, dadurch eine viel höhere Handelsfrequenz hat. Diese erreicht man aber meiner Meinung nach nur anhand der Technischen Analyse.

Der Durchschnitt meiner wöchentlichen Trades am Stundencharts haben manchmal sogar 8% performance pro Woche. Der Gesamtschnitt liegt aber momentan bei exakt 3,28 % / Woche.

Würde er sich von seinen Verlustwerten trennen, müsste er sich eingestehen, einen Fehler gemacht zu haben. Das schmerzt und muss erst mal gelernt werden; ist aber unerlässlich, um Erfolg zu haben.

Wie recht du hast, zardi !

Wenn man dies "verinnerlicht" hat, ist der Weg frei. :yes:
 
        #705  

Member

Solche Rechnungen gefallen mir, deswegen nochmal ein Beispiel, warum man "nicht" auf den "Homerun" aus sein sollte.

10.000 Euro
durchschnittliche wöchentliche performance NUR 0,89%
Macht in 10 Jahren eine Millionen Euro :shock:

Oder ein Daytrader setzt sich als Ziel durchschnittlich 0,9 % täglich zu verdienen.
Innerhalb eines Jahres bedeutet das 1000%.


Also, WARUM mit aller gewalt versuchen schnell reich zu werden ?


@thaifred

Ich bin ab 01.05. in Bangkok. Vielleicht sieht man sich ja auf ein Bierchen :hehe:

Gruss

dito
 
        #706  

Member

mal eine bescheidene Frage an die Börsenprofis:
über welchen online-broker handelt ihr?
bin ich bei "flatex" gut aufgehoben?
Danke für ein kurzes state und allen viel Glück beim traden,
Gruss Hebe
 
        #707  

Member

@hebe

IGmarkets, Consors, marketindex - ABN Amro und auch flatex.

Nutze flatex aber nun nur noch selten.
Nur ab und zu, wenn ich wavexxl handel, denn diese kann man ja bei flatex kostenlos handeln, da die deutsche Bank als Emittent dieser Produkte dort Direkthandelspartner ist. Man hat lediglich den spread und eventuelle slippage als kosten einzukalkulieren.

flatex ist ansonsten auch sehr günstig.
In der Vergangenheit war ich mit denen recht zufrieden.
 
        #708  

Member

ich halte durchschnittlich 2% pro Woche für realisierbar.
Die Frage ist nach der Handelsfrequenz und damit auch nach dem damit verbundenen Zeitaufwand.

Je nach Zeitfenster und gehandelter Produkte sind auch durchaus mehr als 2% pro Woche machbar.
Impliziert man der Milchmädchenrechnung noch den Faktor "vom jeweils steigenden Kapital" käme man auf ein vielfaches von 200% pro Jahr.


Da gibts übrigens ein tolles Tool im Netz http://www.zinsen-berechnen.de/tradingrechner.php
wo man ein paar ganz nette Rechnereien anstellen kann!


@dito: klar sehen wir uns!


bis die Tage
lg
Fred.


:efant:
 
        #709  

Member

Member hat gesagt:
hätte da mal ne frage was ihr von dieser sache haltet?????


WKN 620440
ISIN DE0006204407
Bezeichnung IWKA AG Inhaber-Aktien o.N.
Wertpapiertyp Inlandsaktie
Kategorie Aktie

Ich will mal diesen alten Beitrag aus August 2006 wieder hervor kramen.
Besprechungskurs damals war 14,80 EUR => Kurszuwachs bis heute ca. 50%

Walhalla hatte also den richtigen Riecher; ich hoffe, er ist damals eingestiegen. Wenn ja, wurde sein Mut belohnt.
Mir hatte der Mut gefehlt, habe stattdessen Rational zu 125 EUR gekauft, die heute zwar 8% im Plus liegen,
aber was ist das schon verglichen mit der Entwicklung von IWKA.

Allerdings ist 8% Plus in diesen rauen Zeiten besser als Minus und ich sehe in diesem Wert noch gutes Potenzial.
 
        #710  

Member

dito hat mal für diejenigen, die auf der Suche nach "der Aktie ihres Lebens" sind, gesagt, dass es "DIE AKTIE" nicht gibt.
Na ja, geben tut's die schon, ... ... ... genauso wie es jede Woche einen 6er im Lotto gibt :wink0:

Also, ich gebe dito vollkommen recht. Hier ist z.B. so eine Aktie.

Anhang anzeigen 430_kusmodule_1.jpg
K+S (Kali und Salz)

Aber: Das weiß man ja immer erst hinterher. Das ganze Bargeld zum Tiefstkurs investieren und zum Höchstkurs wieder raus ...
... ein schöner Traum. Viel zu schön, um jemals wahr zu sein. Das Kaufen zu einem guten Kurs kann man vielleicht noch hinkriegen,
aber wann verkaufen? Wenn man zu früh aussteigt, ... schade, das war dann wohl nichts;
wenn man nicht rechtzeitig den Ausstieg schafft, ...
... tja, dann können die schönsten Gewinne auch schnell wieder dahinschmelzen wie Butter in der Sonne.
Hier so ein Beispiel:
Anhang anzeigen 430_ramodule_1.jpg

Ich sage mal nicht wie der Wert heißt. Wisst ihr es? Statt Katoy raten machen wir jetzt mal Aktien raten. :mrgreen:

Aus der gleichen Branche stammt dieser Wert, den ich heute auf meine Watchlist gestellt habe.
Sehr riskant, aber in meinen Augen nicht uninteressant.
Anhang anzeigen 430_abmodule_1.jpg
 
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