Turbulenzen und andere Unglücke - SQ321 und weitere Unglücksflieger

Hab mal KI befragt ab welcher Höhe in Florida die Tropopause beginnt,
von daher müsste es auf einer Höhe von 37000 ft kälter gewesen sein als auf 35000ft ( ca. 4 Grad kälter was wiederum für hmagg's Arbeitshypothese spricht :roll: ) weil beide Höhen (dort) in der Trophospare liegen, siehe ebenfalls KI, ob jetzt der Aufstieg um 2000ft das Kraut fett gemacht hat oder es anders geendet hätte wenn nicht steht ja wieder auf einem anderen Blatt.

Somit bestätigt sich die alte Lehre von Buddha, nimm keine Wahrheit an deren Wahrheitsgehalt du nicht selber überprüft hast.

Zen Meister Linji Yixuan geht sogar noch weiter und kann man sicher um Lehrer, Sachverständige oder Experten ( tatsächlich oder selbsternannt)erweitern...

Ab hier dann rein KI
Ja, innerhalb der Troposphäre nimmt die Temperatur mit zunehmender Höhe ab.

Im globalen Durchschnitt sinkt die Temperatur in dieser Schicht um etwa 6,5 °C pro 1.000 Meter (oder rund 2 °C pro 1.000 Fuß).


In Florida beginnt die Tropopause im Durchschnitt bei einer Höhe von etwa 45.000 bis 55.000 Fuß (ca. 14 bis 17 Kilometer). [1, 2, 3]
Da Florida geografisch in den Subtropen liegt, befindet sich die atmosphärische Trennschicht dort deutlich höher als der weltweite Durchschnitt der Standardatmosphäre (der in der Luftfahrt meist mit 36.000 Fuß angenommen wird). [1]
Die genaue Höhe schwankt stark je nach Jahreszeit und Wetterlage:
    • Im Sommer: Durch die starke Erwärmung der Luftmassen und kräftige Gewittersysteme (Konvektion) wird die Tropopause oft nach oben gedrückt. In Zentral- und Südflorida kann sie in den heißen Monaten Höhen von 55.000 bis zu 60.000 Fuß erreichen. [1, 2, 3]
    • Im Winter: In der kälteren Jahreszeit oder beim Durchzug von Kaltfronten sinkt sie ab und liegt eher im Bereich von 40.000 bis 45.000 Fuß.

Kurze Erinnerung an meinen Post ...

Das Steigen auf ein höheres flightlevel kann zum Ziel haben, den Bereich des Sturms zu verlassen - und damit aus der Vereisung herauszukommen.
 
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Anhang anzeigen Screenshot 2026-11-04 at 19.18.02.png

IG Video mit Funkverkehr ... (erst haben sie nur die Instrumente abgelesen, in den letzten 2 Sekunden dann aus dem Cockpit den Boden gesehen - schrecklich)

Die im Nachhinein vielleicht die schwerste Fehlentscheidung wurde meiner Meinung schon vor Erreichen von Florida/Festland getroffen. Der Hinweis vom Fluglotsen zu schwierigem Wetter mit dem Angebot, den Kurs zu wechseln, wurde abgetan. "We will look at it". Warum dann von FL410 aus FL350 gesunken werden sollte, wird sicher noch ermittelt werden.

Laut den Berichten soll sich eine kleine, aber sehr intensive Unwetterzelle, die sich im Süden eines großen Clusters gebildet hatte, bis in eine Höhe von 48.300 ft (rund FL483) entwickelt haben. Das sind nochmal mindestens 10.000 ft über der gegenwärtigen Flughöhe und mit Durchschnittswerten interpoliert ist es dort noch gut 20 Grad kälter. Die Vereisungsbedingungen enden spätestens oberhalb der Wolken, die Turbulenzen nicht unbedingt. (Rasch aufsteigende Luft dringt als Hindernis in die glatte Höhenströmung ein und erzeugt dort Verwirbelungen über und an den Seiten des Wolkenturms; Convectively Induced Turbulence (CIT) war auch die Ursache für den Vorfall, der diesem Thread seinen Namen gegeben hat, siehe Bericht.)

Da sind sie dann sehr nahe heran oder reingeflogen in diese Zelle, sehr wahrscheinlich in Wolken ohne Sicht auf dieses System. Dann löste sich das Höhenleitwerk und die Nase senkte sich.

Convective Storm Development Under Scrutiny in Fatal Learjet 60 Crash in Florida

 
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IG Video mit Funkverkehr ... (erst haben sie nur die Instrumente abgelesen, in den letzten 2 Sekunden dann aus dem Cockpit den Boden gesehen - schrecklich)

Die im Nachhinein vielleicht die schwerste Fehlentscheidung wurde meiner Meinung schon vor Erreichen von Florida/Festland getroffen. Der Hinweis vom Fluglotsen zu schwierigem Wetter mit dem Angebot, den Kurs zu wechseln, wurde abgetan. "We will look at it". Warum dann von FL410 aus FL350 gesunken werden sollte, wird sicher noch ermittelt werden.

Laut den Berichten soll sich eine kleine, aber sehr intensive Unwetterzelle, die sich im Süden eines großen Clusters gebildet hatte, bis in eine Höhe von 48.300 ft (rund FL483) entwickelt haben. Das sind nochmal mindestens 10.000 ft über der gegenwärtigen Flughöhe und mit Durchschnittswerten interpoliert ist es dort noch gut 20 Grad kälter. Die Vereisungsbedingungen enden spätestens oberhalb der Wolken, die Turbulenzen nicht unbedingt. (Rasch aufsteigende Luft dringt als Hindernis in die glatte Höhenströmung ein und erzeugt dort Verwirbelungen über und an den Seiten des Wolkenturms; Convectively Induced Turbulence (CIT) war auch die Ursache für den Vorfall, der diesem Thread seinen Namen gegeben hat, siehe Bericht.)

Da sind sie dann sehr nahe heran oder reingeflogen in diese Zelle, sehr wahrscheinlich in Wolken ohne Sicht auf dieses System. Dann löste sich das Höhenleitwerk und die Nase senkte sich.

Convective Storm Development Under Scrutiny in Fatal Learjet 60 Crash in Florida



Grundsätzlich stimme ich Dir zu - die Fehlentscheidung war es wohl, so nahe an die Unwetterzelle heran-, oder gar direkt hindurch zu fliegen. Welche Form von Wetterradar / Bildgebung sie in der Maschine hatten …. Das wird sicher noch Thema des Reports sein (zumindest welches Wetterradar eingebaut war und ob eine Fehlfunktion daran in den maintenance reports steht).

Ob das Höhenleitwerk sich direkt in der (laut Co-Pilotin) „moderate turbulence“ gelöst hat und damit der Absturz eingeleitet wurde … oder ob die starke Belastung während der (vielleicht durch die Eisbildung eingeleiteten) Sturzflugphase zur Ablösung von Teilen führte … das wird wohl für immer eine Frage der Vermutung bleiben.
 
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Das sind nochmal mindestens 10.000 ft über der gegenwärtigen Flughöhe und mit Durchschnittswerten interpoliert ist es dort noch gut 20 Grad kälter.

Mit Verlaub, das stimmt nicht. In der Tropopause ist die Atmosphäre laut ISA nahezu konstant. Im Übergangsbereich von Troposphäre zu Tropopause nimmt die Temperatur nur unwesentlich weiter ab. Welche Temperatur dort nahezu konstant ist, hängt von der Location und der Jahreszeit ab.
 
Da sind sie dann sehr nahe heran oder reingeflogen in diese Zelle, sehr wahrscheinlich in Wolken ohne Sicht auf dieses System. Dann löste sich das Höhenleitwerk und die Nase senkte sich.

Ich versuche mal eine Rekonstruktion, bitt nur als reine Arbeitshypothese sehen:


  1. Laut ATC wurde der PF angewiesen, von FL410 auf FL350 zu sinken, Zeit war, soweit ich mich erinnere um 12:36 Uhr über Naples
  2. Um 12:42 Uhr war der Sinkflug abgeschlossen
  3. Um 12:46 Uhr wurde die beginnende Vereisung gemeldet und es wurde versucht auf FL370 zu steigen
  4. Zu diesem Zeitpunkt war es bereits zu spät
  5. Um 12:47 Uhr brach infolge der Vereisung der Auftrieb zusammen und der Learjet ging in einen unkontrollierten Sinkflug über
  6. In der Folge versuchte der PF die Maschine abzufangen, die geht über das Höhenruder
  7. Mit zunehmender Geschwindigkeit wurde hier kritische Grenzen der Struktur überschritten und das Höhenleitwerk riss ab
  8. Das Höhenleitwerk wurde in 3 Teilen etwa 6 km vom Einschlagpunkt gefunden
Zur Physik:

Wenn der Auftrieb an den Tragflächen zusammenbricht, stimmt das Kräfte- und Momentengleichgewicht nicht mehr. Der Schwerpunkt des Jets liegt in etwa im Bereich des Hauptfahrwerks. Die Auftriebskräfte in Verbindung mit der Trimmung sorgen für eine stabile Fluglage. Die Triebwerke liegen im Bereich des Hecks oberhalb des Schwerpunktes. Bricht der Auftrieb weg, gibt es durch den Schub ein Momentum, das eine Kippbewegung einleitet. Die Schwerkraft wirkt dann noch zusätzlich. Das Höhenleitwerk ist erst in der Folge des Sturzfluges abgerissen.

Das ist lediglich eine grobe Einschätzung.
 
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Das sind nochmal mindestens 10.000 ft über der gegenwärtigen Flughöhe und mit Durchschnittswerten interpoliert ist es dort noch gut 20 Grad kälter.
Mit Verlaub, das stimmt nicht. In der Tropopause ist die Atmosphäre laut ISA nahezu konstant. Im Übergangsbereich von Troposphäre zu Tropopause nimmt die Temperatur nur unwesentlich weiter ab. Welche Temperatur dort nahezu konstant ist, hängt von der Location und der Jahreszeit ab.
@KingPing Behaupte doch bitte nichts, was du nicht geprüft hast oder stelle keine Dinge in Frage, wo du dich offenbar doch nicht so gut auskennst - und dann nicht vorsichtig nachfragen, sondern "mit Verlaub" behaupten.
@Rauhnacht hat doch gut beschrieben, dass die Tropopause in den Tropen viel höher liegt - und viel höher bedeutet dann auch viel kälter.

Wenn die Konvektion (aufsteigende Luft, die wärmer als ihre Umgebung ist) tatsächlich über 45.000 ft hoch reichte (bis 48.000 ft), dann ist dort noch nicht die Tropopause erreicht, sondern es herrscht weiterhin eine feucht-labile Schichtung mit einer Mindestabkühlungsrate (Thermodynamik/Physik) - von sog. "overshooting tops" mal abgesehen.

Die ISA (International Standard Atmosphere) ist eine einfache, starre schematische Atmosphäre, orientiert an mittleren Verhältnissen in den mittleren Breiten. Die ISA definiert insbesondere den Zusammenhang zwischen Druck und Höhe der Höhenmesser in Flugzeugen. Flightlevels (FL) sind Druckflächen (nach Standardatmosphäre).
Das heißt auch, dass FL350 nur in der Standardatmosphäre mit Standardtemperaturen und einem Druck von 1013,25 hPa auf Meereshöhe genau 35.000 ft sind. Da die ISA in der Natur praktisch so nie existiert, gibt es mehr oder wenige große Abweichungen, je nach dem, wie weit die reale Atmosphäre von der ISA abweicht. (Bei Start und Landung sowie in niedrigen Höhen wird die angezeigte Höhe z. B. mit dem Setzen des aktuellen QNH (Luftdruckwert) korrigiert.)
Dieser kleine Schwenk war notwendig, um zu verstehen, dass FL350 am Unfalltag über Florida eher 36.000 bis 37.000 ft über dem Meeresspiegel entspricht; es ist in der Region deutlich wärmer als ISA.

Nun zu "noch 20 Grad kälter, was "mit Verlaub" nicht stimmt(!):
In Miami und an vielen anderen Orten werden täglich Radiosonden (Wetterballone) gestartet, die ein Vertikalprofil von Temperatur, Feuchte und Wind bis in die Stratosphäre messen. Die Daten kann man sich zum Beispiel hier im freien Internet ansehen: University of Wyoming Atmospheric Science Radiosonde Archive

Die Wertetabelle von der Station Miami (WMO Kennung 72202) vom 01.11.2026, 12 UTC hier: https://weather.uwyo.edu/wsgi/sound...12:00:00&id=72202&type=TEXT:AVIATION&src=BUFR

Anhang anzeigen Bildschirmfoto 2026-11-05 um 22.19.32.png
Zweite Spalte ist Höhe in ft; dritte Spalte Temperatur (gesamte Tabelle siehe Link darüber)
Mit der oben genannten Begründung (FL350 abgeschätzt 36.000 bis 37.000 ft) ist dies eine gute Übereinstimmung dem über Funk übermittelten Wert.

Anhang anzeigen Bildschirmfoto 2026-11-05 um 22.22.04.png
In gut 48.000 ft war es dann "überraschenderweise" etwas mehr 20 Grad kälter; es ist also plausibel, dass die Konvektion bis hierher gewachsen sein kann.

Jetzt könnt ihr in der Liste über den Link noch weiter nach unten scrollen und dann kommt man noch unter -70°C. Da ist dann auch "irgendwo" die Tropopause, die in der realen Atmosphäre über Kriterien abgeleitet wird.

Sorry, das musste jetzt mal sein!
Vielleicht es ja wenigstens für den einen oder anderen noch interessant.
 
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@Mawi Ich muss eingestehen, dass ich diese Daten nicht nachrecherchiert habe und mich hier auf die Standardatmosphäre gestützt habe. Mir ist aber auch klar, das die Tropopause keine statische und konstante Zone ist. Also danke für diese Richtigstellung.
 
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Vielleicht es ja wenigstens für den einen oder anderen noch interessant.

Danke für die fachmännische Erklärung.

+1
@Mawi
und auch danke dass Du es nochmal erklärt hast obwohl man dich als jemand hingestellt hat der keine Ahnung hat.

Niemand weis alles, ist auch nicht schlimm, man kann sich ja austauschen und lernt dazu, das dramtische daran ist nur wieviel tatsächliches Wissen und Fachkentnis einer Materie nicht transportiert wird weil es eben auch Forenkollegen gibt die sich nachdem sie zurechtgewiesen wurden sagen oder sich erst gar nicht erst äußern weil sie eh wissen was kommt:

1. muss niemand beweisen das ich Recht habe
2. wer meint alles(besser) zu wissen, darf meinetwegen auch dumm sterben.

Von mir Daumen hoch und man kann nur hoffen das sich weiterhin Kollegen äußern die tatsächlich was den betreffenden Bereich betrifft Ahnung haben. Sprich macht es für die Member die bereit sind zuerst mal zuzuhören was zu lernen- und werft nicht die Flinte ins Korn nur weil jemand glaubt überall seinen (oft auch unüberprüften, vermuteten) Senf dazugeben zu müssen oder über Dinge zu schreiben wo ihm jegliche Kompetenz fehlt und anderen -obwohl er selber falsch liegt- in seiner üblichen oberlehrerhaften Manier über den Mund fährt als wären sie kleine Kinder.

Ob man dann dem- oder denjenigen glaubt der vorgibt alles zu Wissen oder demjenigen der nur was schreibt worüber er tatsächlich Ahnung hat oder zumindest überprüft hat was er da raushaut - kann ja dann jeder für sich entscheiden.

Zugegeben ich habe auch nicht alles auf Anhieb verstanden was du geschreiben hast-nur soviel

Ich glaube Dir das alles Hand und Fuss hat.

In dem Sinne...
 
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