Diskussion 7. Mai 2023, Parlamentswahlen in Thailand

[riva]

Dann kennst du Thailand nicht. Die Monarchie ist untastbar.

Dann kennst du scheinbar das Wahlergebnis nicht.

 

[gabbiano]

Dann kennst du Thailand nicht. Die Monarchie ist untastbar.

 

[gabbiano]

Dann kennst du scheinbar das Wahlergebnis nicht.

Meinst du wirklich, das Königshaus und das Militär würden das so hinnehmen? Es wird jetzt auf Verhandlungen rauslaufen. Militär mit dem Wahlsieger. Neuwahlen bringen nur einen Aufschub.

 

[dimbak]

Es kommt mir vor als würdest du überall direkt deine Narrative angegriffen sehen.

Ich hatte meine Bemerkungen ganz bewusst so generisch gehalten, um klar zu machen, dass es um die Art des Diskurses und nicht um die vertretenen Standpunkte gehen soll. Da koennen meine Narrative gar nicht ins Spiel kommen!

Er hat nicht gesagt nach seiner Meinung wäre es keine Junta, sondern hat es als Fakt dargestellt. Wegen Verfassungsänderung Bla Bla. Und dann kamen solche Vergleiche mit Eisenhower und so. Faktisch falsch war dann auch noch die Aussage zu den Ländern die ihren Regierungsführer über das Parlament wählen lassen. Da war wirklich so viel Unsinn dabei und das zieht sich ja durch sehr viele Threads in denen er aktiv ist. Und alles was ganz einfach falsch ist, kann man auch nicht unkommentiert lassen. Das hat überhaupt nichts mit einer politischen Richtung zu tun, wie du wahrscheinlich wieder vermutest.

Natuerlich kann man Aussagen, die getroffen wurden, auch kommentieren, voellig unabhaengig von der politischen Richtung. Nur man muss sich auf das beschraenken, was zum Ausdruck gebracht wurde! Gerade dein obiger Absatz zeigt aber ueberdeutlich, und dafuer bin ich dir dankbar, dass es dir nicht um den Austausch von Argumenten zu einem Thema, sondern um eine Auseinandersetzung von Standpunkten geht. Das ist nicht das Gleiche! Bei der Auseinandersetzung von Standpunkten kann alles, was einem Standpunkt zugeordnet werden kann, angegriffen werden. Es geht darum, die Einstellung des Kontrahenten als falsch auszuweisen. Beim Austausch von Argumenten zu einem Thema geht es dagegen um den Versuch, das Rational des Kontrahenten zu verstehen. Da kann man Aussagen kommentieren, aber man muss alles Ungeschriebene, das womoeglich zur Einstellung des Kontrahenten dazugehoert, aussen vor lassen.

Beide Zitate deiner Aussagen zeigen, dass deine Vorstellungen von der Einstellung deines Kontrahenten in deine Diskussionsbeitraege einfliessen und beide Male lagst du falsch.

Vielleicht solltest du hier konkreter werden und das Kind beim Namen nennen. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass es sich um keine demokratisch legitimierte Regierung handelt, sondern um eine Militärregierung, die sich das Umfeld und die Gesetze so geschaffen hat, das sie möglichst lange an der Macht bleiben kann. Aus der Bewertung der Regierungsarbeit habe ich mich rausgehalten. Es geht aber hier nun mal um Thailand in diesem Thread und nicht um die Wahlen in Griechenland oder Kolumbien.

Das bezog sich auf diese Aussagen von mir:

Der andere Punkt, der mich immer wieder erstaunt, ist die Begeisterung, mit der Probleme in anderen Laendern aus moralisch hoher Warte diskutiert werden, als ob es nicht im eigenen Haus genuegend Probleme zum gleichen Thema gaebe.

Da kann ich deinem Ansinnen konkreter zu werden folgen, denn anscheinend ist nicht allen klar, was dieses staendige Berufen auf "unser Demokratieverstaendnis" eigentlich bedeutet.

Es ist so einfach zu postulieren, dass Demokratie die Umsetzung des Volkswillen ist. Leider gibt es nur verschiedene Demokratiemodelle, die eine mehr oder weniger gelungene Annaeherung an das Ideal darstellen. Die deutsche repraesentiative Demokratie nach Verhaeltniswahlrecht ist da nur eine von vielen unzulaenglichen Optionen. Sie ist nicht das Mass, an dem sich andere Demokratieformen messen lassen muessen. Man kann z.B. nicht einfach das britische Mehrheitswahlrecht als "nach unseren Demokratievorstellungen undemokratisch" geisseln. Die Versuchung andere Demokratieformen "nach unseren Demokratievorstellungen" zu bewerten, ist die hohe Warte, die mich bei den Deutschen erstaunt, obwohl doch inzwischen ueberdeutlich geworden ist, das auch die deutsche Demokratieform den Willen grosser Teile der Bevoelkerung ausgrenzen kann. Dazu gibt es ja inzwischen viele Umfragen. Ohne politisch zu werden, kann ich das nicht weiter eroertern. Es ging mir aber auch gar nicht um "meine politische Agenda" sondern um die mangelnde Reflexion, die dieser - uebrigens von allen Seiten - strapazierte Begriff "unseres Demokratieverstaendnisses" zum Ausdruck bringt.

 

[tamoi]

Dann kennst du Thailand nicht. Die Monarchie ist untastbar.

??
Mahlzeit,
Das habe ich nicht angezweifelt.
Keine Ahnung wie du darauf kommst.
Auch in europäischen Staaten gibt es Königshäuser.
Ebenfalls unantastbar, nirgends in Frage gestellt.
Für kritische Äusserungen ins Monkey House?
Gibt es dort allerdings nicht.

Im übrigen gibt es in Deutschland auch
§90 StGB.
Tatbestand und Strafhöhe sollten, so ist mein Verständnis, die Relationen wahren.

 

[riva]

Natuerlich kann man Aussagen, die getroffen wurden, auch kommentieren, voellig unabhaengig von der politischen Richtung. Nur man muss sich auf das beschraenken, was zum Ausdruck gebracht wurde! Gerade dein obiger Absatz zeigt aber ueberdeutlich, und dafuer bin ich dir dankbar, dass es dir nicht um den Austausch von Argumenten zu einem Thema, sondern um eine Auseinandersetzung von Standpunkten geht. Das ist nicht das Gleiche! Bei der Auseinandersetzung von Standpunkten kann alles, was einem Standpunkt zugeordnet werden kann, angegriffen werden. Es geht darum, die Einstellung des Kontrahenten als falsch auszuweisen. Beim Austausch von Argumenten zu einem Thema geht es dagegen um den Versuch, das Rational des Kontrahenten zu verstehen. Da kann man Aussagen kommentieren, aber man muss alles Ungeschriebene, das womoeglich zur Einstellung des Kontrahenten dazugehoert, aussen vor lassen.

Beide Zitate deiner Aussagen zeigen, dass deine Vorstellungen von der Einstellung deines Kontrahenten in deine Diskussionsbeitraege einfliessen und beide Male lagst du falsch.

Es ist ja nicht das erste Mal, dass du versuchst in Diskussionen eine aus einer bestimmten Richtung beeinflusste Ideologie zu erkennen. Das lese ich aus deinem Text heraus und habe es angesprochen. Dann ist der nächste Schritt von dir, ~„das habe ich so gar nicht gemeint, aber wenn du das so siehst, dann lag ich ja genau richtig“. Ganz ehrlich, diese Art etwas anzudeuten, ohne es klar auszusprechen, um es dann nachher selber so darzustellen wie es gerade passt, kann ich absolut nicht abhaben. Spiele doch bitte direkt mit offenen Karten, als ständig dich mit einer Minderheit in eine Opferrolle hineinzudeuten. Wenn du glaubst hier wurde etwas von mir im Text von @Hardy641 (absichtlich) uminterpretiert, dann können wir gerne auf diese einzelnen Punkte eingehen. Der Vorwurf ich hätte in dieser Diskussion nicht mit Argumenten gearbeitet ist hanebüchen. Nur weil Hardy das erzählt und du es wiederholst und es vielleicht noch 27-mal wiederholst, wird es nicht wahr.

Da kann ich deinem Ansinnen konkreter zu werden folgen, denn anscheinend ist nicht allen klar, was dieses staendige Berufen auf "unser Demokratieverstaendnis" eigentlich bedeutet.

Es ist so einfach zu postulieren, dass Demokratie die Umsetzung des Volkswillen ist. Leider gibt es nur verschiedene Demokratiemodelle, die eine mehr oder weniger gelungene Annaeherung an das Ideal darstellen. Die deutsche repraesentiative Demokratie nach Verhaeltniswahlrecht ist da nur eine von vielen unzulaenglichen Optionen. Sie ist nicht das Mass, an dem sich andere Demokratieformen messen lassen muessen. Man kann z.B. nicht einfach das britische Mehrheitswahlrecht als "nach unseren Demokratievorstellungen undemokratisch" geisseln. Die Versuchung andere Demokratieformen "nach unseren Demokratievorstellungen" zu bewerten, ist die hohe Warte, die mich bei den Deutschen erstaunt, obwohl doch inzwischen ueberdeutlich geworden ist, das auch die deutsche Demokratieform den Willen grosser Teile der Bevoelkerung ausgrenzen kann. Dazu gibt es ja inzwischen viele Umfragen. Ohne politisch zu werden, kann ich das nicht weiter eroertern. Es ging mir aber auch gar nicht um "meine politische Agenda" sondern um die mangelnde Reflexion, die dieser - uebrigens von allen Seiten - strapazierte Begriff "unseres Demokratieverstaendnisses" zum Ausdruck bring

Verständnis (im Wort Demokratieverständnis) kommt von Verstehen. Und in einer Diskussion geht es um das gegenseitige Verstehen. Wenn ich von Mistwetter rede, dann ist nach dem Verständnis der meisten Leser irgendwas mit Sturm und Starkregen gemeint. Der Windanlagenbetreiber hingegen würde das Wetter nicht als Mist bezeichnen. Man hat immer einen gewissen Umfang an Werten die man in einer Diskussion teilt und die letztendlich auch Grundlage für einen Austausch dienen.

In Thailand hast sich das Militär an die Macht geputscht. Bis zu den ersten Wahlen, war es wahrscheinlich auch für @Hardy641 eine Militärjunta. Für Kim Jong Un vielleicht nicht. Nach den Wahlen ist es für Hardy wahrscheinlich keine Militärjunta mehr, für viele andere (mich eingeschlossen) hingegen schon. Über die Gründe, die auch am Wahlrecht und den vom Militär eingesetzten Senatoren liegen, wurde hier diskutiert.

Es gibt Menschen, die halten eine parlamentarische Demokratie (wie in D) nicht für demokratisch und wollen alles in Volksbefragungen entscheiden. Dann gibt es Länder mit einem Einparteiensystem wie zum Beispiel in China, aber auch hier wird gewählt und diese Länder halten sich für viel demokratischer als z.B. das System in Deutschland. Meist tragen ja diese Länder die Bezeichnung „Demokratisch“ sogar im Ländernamen. Mein Demokratieverständnis liegt nun deutlich näher an dem wie es die meisten Länder in unserer westlichen Welt leben.

ABER! Und jetzt kommt der wahrscheinlich entscheidende Punkt. Ich reise ja auch mit offenen Augen durch die Welt und halte eine Demokratie wie in den USA, Frankreich oder Deutschland nicht für das Maß aller Dinge und sage auch nicht, dass jeder Staat der Welt diese sich zum Vorbild machen soll, und schon gar nicht kurz- oder mittelfristig. Ich glaube, genau dieser Punkt wird oft auch absichtlich missverstanden. Ich halte eine solche Erwähnung auch nicht für notwendig, solange man mich nicht falsch verstehen möchte.

Wenn man überhaupt keine gemeinsamen Werte hat, kann man eigentlich gar nicht mehr diskutieren. Und es handelt sich dabei nicht um rein westliche Werte. Nach meinem Verständnis regiert in Thailand eine Militärjunta, das sehen auch einige asiatische Medien wie Khaosod und internationale Menschenrechtsorganisationen. Ich habe wiederholt geschrieben, dass ich diese Regierung hier gar nicht bewerten möchte.

 

[riva]

Meinst du wirklich, das Königshaus und das Militär würden das so hinnehmen? Es wird jetzt auf Verhandlungen rauslaufen. Militär mit dem Wahlsieger. Neuwahlen bringen nur einen Aufschub.

Vermutlich nicht. Aber ich will hier auch nicht meine in den letzten 30 Jahren am Steintisch geschliffene Glaskugel auspacken.

Fakt ist, das sehr viele Thais mit dem neuen König eine Identifikationsfigur verloren haben. Viele ältere und besonders monarchietreue Thais sterben "weg". Es findet ja in vielen weltweiten Monarchien ein gewisser Wandel ab von der Monarchie statt und in Thailand ist dieser besonders spürbar und durch das starke Wahlergebnis der MFP auch erkennbar. Starker Wandel bedeutet hier ja auch erstmal nur, dass man sich vom LM verabschieden möchte. Im nächsten Schritt könnten dann Journalisten auch mal einiges aufarbeiten, was gerade in der Monarchie so schief läuft. Ich denke um die Einschränkung dieser absoluten Narrenfreiheit geht es vielen MFP Wählern ja auch.

Mit dem bis zur Verfassungsreform eingesetzten 150-köpfigen Senat, von dem 76 Senatoren in den Regionen gewählt wurden, wäre Pitu wahrscheinlich nach dem ersten Wahlgang PM geworden.

So wie sich die Situation jetzt im Parlament, Senat und in der 8-Parteien-Koalitaion heute zeigt, versucht Pheu Thai einen eigenen PM Kandidaten zu installieren und Pita nicht ernsthaft zu unterstützen.

 

[gabbiano]

Pheu Thai einen eigenen PM Kandidaten zu installieren und Pita nicht ernsthaft zu unterstützen.

Haben sie gerade gemacht..Srettha Thavisin. Also definitiv ist es noch nicht, er hat sich mal in Stellung gebracht. Aber es gibt noch 2 andere.

 

[riva]

Haben sie gerade gemacht..Srettha Thavisin. Also definitiv ist es noch nicht, er hat sich mal in Stellung gebracht. Aber es gibt noch 2 andere.

Er soll nominiert werden, das kam vor 2 Stunden. Aber da findet jetzt halt auch viel Taktiererei statt, könnte ich mir vorstellen.

Es wird ja auch gerade sehr viel über die Rolle der Senatoren gesprochen. Das auch sehr kritisch. Ich denke, alleine diese Diskussion bewirkt bei den Thais schon so einiges.

 

[gabbiano]

Aber da findet jetzt halt auch viel Taktiererei statt, könnte ich mir vorstellen.

Politik halt. Ich finde es gerade sehr spannend..