Diskussion 7. Mai 2023, Parlamentswahlen in Thailand

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Wo hat @Hardy641 diese Erpressung gut geheissen? Muss ich ueberlesen haben!

Ich finde es nur bezeichnend, dass diese ganze Diskussion wieder einmal dadurch aufkam, dass in eine sachliche kurze Bemerkung @Hardy641's (dass seiner Meinung nach die thailaendische Regierung keine Militaerjunta sei) etwas hineingelesen wurde, was gar nicht da stand. Es ist dieses ewige Uminterpretieren des gesprochenen und geschriebenen Wortes, das eine sachliche Diskussion unmoeglich macht. Staendig wird aus einer Bemerkung geschlussfolgert, dass dann ja auch andere Sachverhalte gegeben sein muessen, um gegen die eigenen Schlussfolgerungen, die man dem anderen untergeschoben hat, zu polemisieren. Wenn einer schreibt, dass etwas nicht schwarz ist, wird ihm vorgehalten, dass es ja auch nicht gerade weiss ist, als ob er das behauptet haette. Die Negation von "schwarz" ist aber nicht "weiss" sondern "nicht schwarz"!

Der andere Punkt, der mich immer wieder erstaunt, ist die Begeisterung, mit der Probleme in anderen Laendern aus moralisch hoher Warte diskutiert werden, als ob es nicht im eigenen Haus genuegend Probleme zum gleichen Thema gaebe. Aber das wuerde in eine unerwuenschte politische Diskussion muenden. Deshalb fuehre ich das hier nicht weiter aus.

Danke für den guten Beitrag.
Ich sehe vieles ähnlich.

 

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Verständnis (im Wort Demokratieverständnis) kommt von Verstehen. Und in einer Diskussion geht es um das gegenseitige Verstehen. Wenn ich von Mistwetter rede, dann ist nach dem Verständnis der meisten Leser irgendwas mit Sturm und Starkregen gemeint.

Gut dann übertragen wir diese Analogie auf den Begriff Junta/Militärdiktatur.
Was sind die typischen Merkmale eine Militärdiktatur?

1. Tausende oder zehntausende Oppositionelle und unliebsame Personen verschwinden, werden getötet, gefoltert, weggesperrt oder umerzogen.
2. Absoluter Machterhalt. Keine Wahlen bzw. Wahlen die an der Machtsituation nichts ändern.
3. Einschränkung und Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte
4. Aufhebung der Gewaltenteilung. Keine unabhängig Justiz mehr.
5. Klima der Angst. Starke Überwachung und Kontrolle der Bürger über Militär- und Geheimpolizei. Personen verschwinden einfach.
6. Keine Pressefreiheit, starke Zensur und Verbot von Kritik. Verstöße werden überverhältnismäßig bestraft.
7. Starke Korruption und Begünstigung der herrschenden Junta und ihrer Familien
8. Keine freien Wahlen und politische Bestätigung

Die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Ihr könnt gerne weitere Punkte hinzufügen.

Welche der Punkte treffen nun auf Thailand nach 2019 zu?

1. Nein
2. Nein (die Wahlen 2023 haben bewiesen, daß es der Regierung Prayut nicht um Machterhalt ging. Die Wahlniederlage wurde akzeptiert und er wird abtreten sobald eine neue Regierung steht.
3. Nein. Ich sehe keinerlei Einschränkungen der persönlichen Freiheiten (Thema Wahlen kommt extra).
4. Ist (meiner Meinung nach) nicht geschehen. Daß in Thailand keine Rechtssicherheit wie im westlichen Europa herrscht, war schon immer so und ist nicht erst seit dem Machtübernahme der Militärs 2014. @helgi behauptet ja die obersten Gerichte wurden ausgetauscht und von Militärs besetzt, aber davon habe ich weder etwas gelesen noch gehört. Einen Beweis seiner Vermutung ist @helgi bislang schuldig geblieben.
5. Nein. Es existiert werde eine Militärpolizei oder Geheimpolizei, die Bürger überwacht, kontrolliert und verschleppt. Ein Klima der Angst herrscht ebenfalls nicht.
6. Die Pressefreiheit ist eingeschränkt, allerdings gab es in Thailand seit 20 Jahren keine wirkliche Pressefreiheit. Auch Zensur gab es schon immer. Alles was mit dem Königshaus zu tun hat, wird zensiert. Deswegen rangiert Thailand hier schon immer weit hinten. Ist es durch Prayut schlimmer geworden? Das kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall nicht viel, wenn man sich die Rankings anschaut.
7. Korruption war immer ein großes Problem. Sie ist jedoch unter Prayut etwas zurückgegangen. Allerdings hat er größere Fortschritte in der Korruptionsbekämpfung versprochen und konnte dieses Versprechen nicht erfüllen. Große Korruptionsskandale und Bereicherungen sind mir nicht bekannt. Auch hier schneidet er besser ab als sein Vorgänger.
8. Das ist wohl der Punkt, der am ehesten auf eine Junta zutrifft. Die Verfassung gibt den Militärs die Möglichkeit Regierungen, die ihnen nicht genehm sind, zu verhindern. Hier geht es allerdings nur um die Verhinderung einer vierten Rückkehr Thaksin's an die Macht. Dies soll auf jeden Fall verhindert werden, weil die Befürchtung besteht, daß die gleichen Unruhen wie 2005/06, 2008 und 2013/14 wieder aufflammen und letztendlich zum nächsten Militärputsch führen. Allein dies soll die Verfassung verhindern.

Zusammenfassend, wenn ich alle Punkte berücksichtige und auf Thailand anwende, dann komme ich (meine persönliche Meinung!) zu dem Schluss, daß die Prayut Regierung von 2019 sehr wenig mit den typischen Merkmalen einer Militärdiktatur gemeinsam hat.

 

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Wo hast du deine 8 Punkte her @Hardy641 ? Selber ausgedacht?

 

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Gut dann übertragen wir diese Analogie auf den Begriff Junta/Militärdiktatur.
Was sind die typischen Merkmale eine Militärdiktatur?

1. Tausende oder zehntausende Oppositionelle und unliebsame Personen verschwinden, werden getötet, gefoltert, weggesperrt oder umerzogen.
2. Absoluter Machterhalt. Keine Wahlen bzw. Wahlen die an der Machtsituation nichts ändern.
3. Einschränkung und Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte
4. Aufhebung der Gewaltenteilung. Keine unabhängig Justiz mehr.
5. Klima der Angst. Starke Überwachung und Kontrolle der Bürger über Militär- und Geheimpolizei. Personen verschwinden einfach.
6. Keine Pressefreiheit, starke Zensur und Verbot von Kritik. Verstöße werden überverhältnismäßig bestraft.
7. Starke Korruption und Begünstigung der herrschenden Junta und ihrer Familien
8. Keine freien Wahlen und politische Bestätigung

Die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Ihr könnt gerne weitere Punkte hinzufügen.

Welche der Punkte treffen nun auf Thailand nach 2019 zu?

1. Nein
2. Nein (die Wahlen 2023 haben bewiesen, daß es der Regierung Prayut nicht um Machterhalt ging. Die Wahlniederlage wurde akzeptiert und er wird abtreten sobald eine neue Regierung steht.
3. Nein. Ich sehe keinerlei Einschränkungen der persönlichen Freiheiten (Thema Wahlen kommt extra).
4. Ist (meiner Meinung nach) nicht geschehen. Daß in Thailand keine Rechtssicherheit wie im westlichen Europa herrscht, war schon immer so und ist nicht erst seit dem Machtübernahme der Militärs 2014. @helgi behauptet ja die obersten Gerichte wurden ausgetauscht und von Militärs besetzt, aber davon habe ich weder etwas gelesen noch gehört. Einen Beweis seiner Vermutung ist @helgi bislang schuldig geblieben.
5. Nein. Es existiert werde eine Militärpolizei oder Geheimpolizei, die Bürger überwacht, kontrolliert und verschleppt. Ein Klima der Angst herrscht ebenfalls nicht.
6. Die Pressefreiheit ist eingeschränkt, allerdings gab es in Thailand seit 20 Jahren keine wirkliche Pressefreiheit. Auch Zensur gab es schon immer. Alles was mit dem Königshaus zu tun hat, wird zensiert. Deswegen rangiert Thailand hier schon immer weit hinten. Ist es durch Prayut schlimmer geworden? Das kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall nicht viel, wenn man sich die Rankings anschaut.
7. Korruption war immer ein großes Problem. Sie ist jedoch unter Prayut etwas zurückgegangen. Allerdings hat er größere Fortschritte in der Korruptionsbekämpfung versprochen und konnte dieses Versprechen nicht erfüllen. Große Korruptionsskandale und Bereicherungen sind mir nicht bekannt. Auch hier schneidet er besser ab als sein Vorgänger.
8. Das ist wohl der Punkt, der am ehesten auf eine Junta zutrifft. Die Verfassung gibt den Militärs die Möglichkeit Regierungen, die ihnen nicht genehm sind, zu verhindern. Hier geht es allerdings nur um die Verhinderung einer vierten Rückkehr Thaksin's an die Macht. Dies soll auf jeden Fall verhindert werden, weil die Befürchtung besteht, daß die gleichen Unruhen wie 2005/06, 2008 und 2013/14 wieder aufflammen und letztendlich zum nächsten Militärputsch führen. Allein dies soll die Verfassung verhindern.

Zusammenfassend, wenn ich alle Punkte berücksichtige und auf Thailand anwende, dann komme ich (meine persönliche Meinung!) zu dem Schluss, daß die Prayut Regierung von 2019 sehr wenig mit den typischen Merkmalen einer Militärdiktatur gemeinsam hat.

Zu Punkten 1 und 3:

Dass Menschen unter Missbrauch des Majestätsbeleidigungs-Paragraphen weggesperrt oder in ihren Bürgerrechten eingeschränkt werden, ist meines Erachtens unbestritten. Das hat aber nicht primär mit der Militärregierung zu tun, weil es das vorher schon gab, oder wie siehst Du das?

 

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Wo hast du deine 8 Punkte her @Hardy641 ? Selber ausgedacht?

Schön das er sich die Mühe macht die Begriffe selbst zu definieren. Es gibt aber viele verschieden Arten @Hardy641.
Wikipedia hat das aber schon für ihn übernommen. Und das klingt schon eher nach Thailand.
Eine Militärdiktatur ist ein autoritäres Regime, in dem die politische Führung allein vom Militär oder Teilen des Militärs ausgeübt wird. Sie besitzt Gemeinsamkeiten mit der Stratokratie, ist aber nicht mit ihr identisch. In einer Militärdiktatur hat das Militär die gesamte Regierungsgewalt in Form einer Junta (Offiziersgruppe) oder eines einzelnen Offiziers inne und kontrolliert diktatorisch die Gesellschaft, die Politik und die Medien.

Der Begriff Junta stammt aus dem Spanischen und bedeutet „Regierung“, „Verwaltung“. Hier bedeutet es im engeren Sinne eine Form der Oligarchie, das heißt, einige Wenige (das Militär) dominieren den Staatsapparat. Eine Militärdiktatur entsteht meistens durch einen Putsch, der sich gegen die jeweils bestehende Ordnung und die damit verbundene Regierung richtet. Häufig zeichnen sich Militärdiktaturen durch die Unterdrückung (Repression) der politischen Opposition aus. Dies wird regelmäßig von Gewaltmaßnahmen wie Folter, politischen Morden und dem geheimen „Verschwindenlassen“ politisch missliebiger Personen begleitet.

Militärdiktatur – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

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Aufhebung der Gewaltenteilung. Keine unabhängig Justiz mehr.

Ist (meiner Meinung nach) nicht geschehen. Daß in Thailand keine Rechtssicherheit wie im westlichen Europa herrscht, war schon immer so und ist nicht erst seit dem Machtübernahme der Militärs 2014. @helgi behauptet ja die obersten Gerichte wurden ausgetauscht und von Militärs besetzt, aber davon habe ich weder etwas gelesen noch gehört. Einen Beweis seiner Vermutung ist @helgi bislang schuldig geblieben.

Das Militär übernimmt die Macht und du meinst die Gewaltenteilung würde weiterhin existieren. Da fällst mir echt nichts mehr zu ein.

In diesem Thread soll es um die Wahlen in Thailand gehen. Ich werde in diesem Thread weiterhin von einer Militärjunta reden, so wie es die Presse im Westen und in vielen Ländern Asiens wie Japan, Thailand und Singapur auch macht. Das Thema wurde jetzt 27mal von hinten und von vorne durchgekaut.

Ich schlage vor, dass @Hardy641 diese Fantasie-Checkliste in einem anderen Thread abarbeitet. Zu jedem dieser Punkte kann dann ja ein erneuter Eiertanz aufgeführt werden.

 

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Das Militär übernimmt die Macht und du meinst die Gewaltenteilung würde weiterhin existieren. Da fällst mir echt nichts mehr zu ein.

Lesen hilft. Es geht und ging immer nur um die Zeit nach den Wahlen 2019.

Ich schlage vor, dass @Hardy641 diese Fantasie-Checkliste in einem anderen Thread abarbeitet. Zu jedem dieser Punkte kann dann ja ein erneuter Eiertanz aufgeführt werden.

Ein sachliche Diskussion ist mir dir nicht möglich. Null Argumente, kein Inhalt in deiner Antwort, nur Polemik.
Habe aber nichts anderes erwartet und werde mir die Zeit sparen auf deine Provokationen zu antworten.

 

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Klare (Nicht-) Ansage an die Senatoren!

Anhang anzeigen 1689690487317.jpg

 

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Es ist ja nicht das erste Mal, dass du versuchst in Diskussionen eine aus einer bestimmten Richtung beeinflusste Ideologie zu erkennen. Das lese ich aus deinem Text heraus und habe es angesprochen.

Da kann es sich ja nur um diesen Text handeln, denn er ist mein erster Beitrag in diesem Thread:

Ich finde es nur bezeichnend, dass diese ganze Diskussion wieder einmal dadurch aufkam, dass in eine sachliche kurze Bemerkung @Hardy641's (dass seiner Meinung nach die thailaendische Regierung keine Militaerjunta sei) etwas hineingelesen wurde, was gar nicht da stand. Es ist dieses ewige Uminterpretieren des gesprochenen und geschriebenen Wortes, das eine sachliche Diskussion unmoeglich macht. Staendig wird aus einer Bemerkung geschlussfolgert, dass dann ja auch andere Sachverhalte gegeben sein muessen, um gegen die eigenen Schlussfolgerungen, die man dem anderen untergeschoben hat, zu polemisieren. Wenn einer schreibt, dass etwas nicht schwarz ist, wird ihm vorgehalten, dass es ja auch nicht gerade weiss ist, als ob er das behauptet haette. Die Negation von "schwarz" ist aber nicht "weiss" sondern "nicht schwarz"!

Wenn du darin einen Versuch meinerseits siehst, in dieser Diskussion "eine aus einer bestimmten Richtung beeinflusste Ideologie zu erkennen", dann handelt es sich dabei um einen klaren Fall von Wahrnehmungsstoerung. Da kann ich dir leider nicht helfen. Ich hatte schon einmal versucht, dir zu erklaeren, worum es mir ging. Meine Aussage bleibt unveraendert bestehen:

Ich hatte meine Bemerkungen ganz bewusst so generisch gehalten, um klar zu machen, dass es um die Art des Diskurses und nicht um die vertretenen Standpunkte gehen soll.

Spiele doch bitte direkt mit offenen Karten, als ständig dich mit einer Minderheit in eine Opferrolle hineinzudeuten. Wenn du glaubst hier wurde etwas von mir im Text von @Hardy641 (absichtlich) uminterpretiert, dann können wir gerne auf diese einzelnen Punkte eingehen. Der Vorwurf ich hätte in dieser Diskussion nicht mit Argumenten gearbeitet ist hanebüchen. Nur weil Hardy das erzählt und du es wiederholst und es vielleicht noch 27-mal wiederholst, wird es nicht wahr.

Ich weiss nicht, was wo dieser ganze Quatsch herkommt, ehrlich. Ich konnte mich gar nicht in einer Opferrolle sehen, weil ich mich zum obigen Beitrag noch gar nicht an der Diskussion beteiligt hatte. Das sollte eigentlich einleuchten. Ich habe auch nicht den Vorwurf erhoben, du haettest in dieser Diskussion nicht mit Argumenten gearbeitet. Ich mache mir jetzt nicht die Muehe zu ueberpruefen, ob Hardy das gemacht hatte, aber ich habe das weder einmal noch 27-mal wiederholt. Da lebst scheinbar in einer voellig skurrilen Fantasiewelt.

Verständnis (im Wort Demokratieverständnis) kommt von Verstehen. Und in einer Diskussion geht es um das gegenseitige Verstehen. Wenn ich von Mistwetter rede, dann ist nach dem Verständnis der meisten Leser irgendwas mit Sturm und Starkregen gemeint. Der Windanlagenbetreiber hingegen würde das Wetter nicht als Mist bezeichnen. Man hat immer einen gewissen Umfang an Werten die man in einer Diskussion teilt und die letztendlich auch Grundlage für einen Austausch dienen.

Du hast es nicht verstanden! Solange es keine universell akzeptierte Demokratieform gibt, fuehrt der Versuch sich auf "unser Demokratieverstaendnis" zu berufen unweigerlich zu Missverstaendnissen, denn nicht alle haben das gleiche Demokratieverstaendnis. Mit anderen Worten: Das gegenseitige Verstehen wird behindert, wenn man Begriffe verwendet, unter denen jeder etwas anderes verstehen kann.

 

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Klare (Nicht-) Ansage an die Senatoren!

bin echt gespannt, was morgen passieren wird..schade bin ich nicht vor Ort.