Aktive Anlagestrategien, trading, hedging

fax · 20.05.2023

Member hat gesagt:
Margin muss berechnet werden? Ich versteh's nicht. Er hat die Papiere doch gekauft und bezahlt, oder nicht? Dann müssten ihm z.B. 90% (oder so) des Kurswertes als Margin angerechnet werden (und nicht 100%, logisch, denn ein Ausfallrisiko von 0% gibt es bei keinem Papier). Aber wenn ich 10.000$ cash auf dem Marginkonto und für 3.000$ T-Bills im Depot habe, dann kann meine Margin doch nicht geringer als 10.000$ sein; sie muss irgendwo bei 12.800$ oder 12.900$ liegen. Das was im Depot liegt, zählt doch je nach Risikoklasse zu 50, 60, 70 oder was weiß ich wie viel Prozent als Margin dazu.

Dass ich für T-Bills eine Margin-Anforderung habe, habe ich noch nie gehört. Also 0$ auf dem Konto und 3.000$ T-Bills im Depot, muss er ne Margin von 80$ hinterlegen, damit er die T-Bills halten darf. Sorry, da stimmt was nicht. Wenn er 0$ cash und für 3.000$ T-Bills hat, gilt eine Margin von ca. 2.920$ als hinterlegt. Anders kann das doch gar nicht sein.

äh... ;)

natürlich muss margin berechnet werden, und wird sie auch in margin konnten, und das nahezu in echtzeit, permanent.

Na klar hat er die bills gekauft, trotzdem wird margin geblockt. wenn man aktien kauft das gleiche spiel, nur eben höhere anforderung, da höheres risiko.
dein rechenbeispiel hinkt. wenn du 10K cash hast und 3K bills , hatten wir einen depotwert von rund 13K (vor kauf der bills).

Ich denke hier liegt ein Irrtum oder Mißverständniß vor was definition von margin angeht...
Ich kann deiner Ausführung nicht so ganz folgen. Warum sollte die margin bei 12K "liegen"?

Ich denke du wirfst da NAV und margin durcheinander..., margin hat nix mit deinem Kontowert zu tun!

Vielleicht verstehe ich dich auch falsch, so ganz folgen konnte ich deinen Logiken aber nicht!

packe ich mir in nem 13K Konto für 3K bills ins depot, wird meine margin irgendwo bei rund 100$ liegen! (50-120$), initial margin, je nach dem wie ich reingekommen bin.

margin ist ein wert der letztendlich nur deine eigene Liquidität beschreibt, dieser Wert ist weder greifbar noch real. Es ist für den Broker eine Kenngröße mit der er Risiko beurteilt. Hast du 100% margin auslastung, fängt er eben an deine positionen zu liquidieren um sein eigenes Risiko zu minimieren, was fair und ok ist.

wer's genauer wissen will :

Marginberechnung - CapTrader - Ihr Online-Broker

Eine Deckung der Margin ist der Mindestbetrag an Sicherheiten, der in Ihrem Portfolio vorhanden sein muss, um

www.captrader.com

Ich habe des Öfteren Konten bis 98% margin Auslastung gefahren, in der Praxis nicht Sinnvoll, bedeutet aber auch das man eben gehebelt unterwegs ist.
In dem Fall teilweise mit Faktor 2 oder drüber, je nach dem was man im Depot hat. Sprich NAV von 100K, Wertpapierbestand von über 200K.

Ex Member 3596741 · 20.05.2023

Wenn jmd. anstatt dieser wirren Postings von unserem Experten wirklich wissen will wie es funktioniert , der sollte sich das folgende Video ansehen:

Bilder und Videos sind nur für registrierte oder eingeloggte Mitglieder sichtbar.

Ich will ja nicht behaupten das sich unser Experte nicht auskennt, aber er kann es halt nicht erklären, er könnte auch niemanden lehren mit Optionen
zu handeln weil nur wirres Zeugs rauskommt, seitenlange Postings die kaum weiterhelfen, ein zieml. geringer Wirkungsgrad.....

fax · 20.05.2023

Member hat gesagt:
Könntest du oder einer der anderen
Eine kurze Linksammlung einstellen mit Tutorials. Bin etwas überfordert bis dato immer klassisch mit Aktien rumgespielt aber die hier angesprochenen Thematiken klingen interessant, so dass ein kleiner Fahrplan wo anfangen und aufhören ganz nett wäre. Cash ist vorhanden, die Frage ist wie ich solides passives Einkommen daraus generiere.

Mit "kurz" ist das nicht unbedingt getan. ;)
Die Frage ist was du willst! Wenn du weg möchtest vom "rumspielen", na klar kann man das lernen, benötigt aber auch resourcen, sprich Zeit und Wille!

Mit ner kurzen Linksammlung und tutorials ist das nicht erledigt. Vielleicht um sich die theorie anzueignen, danach kommt praxis, Wenn's so easy wäre, würde keiner mehr arbeiten.
Wo anfangen? Optionen und futures verstehen in der theorie, dann babysteps in der praxis.
Wo aufhören? Nie! ;) du wirst dich immer weiterentwickeln und dazu lernen.

Was ist für dich solides passives Einkommen?

Steck die Kohle in gute Dividendentitel und du hast ein solides passives Einkommen.
Wem das nicht reicht (Rendite), der muss halt aktiv handeln, mit allen Risiken und all dem vorher erlerntem Wissen.

Optionen und futures sind ja auch nicht der heilige Gral! Ich kenne Leute die mit daytrading in Aktien und cryptos weitaus besser fahren!

Man muss halt wissen was man will, und vor allem was man kann bzw. bereit ist zu tun!

Ich bin im daytrading fit, ich habe aber eben keine Lust jeden Tag 8h vorm Screen zu hocken. Ich habe das früher getan, auch profitabel, aber irgendwann kam bei mir der Gedanke das man sich selber knechtet bzw. auch nen regulären Job ausüben könnte...
Optionshandel ist (für mich) ne Lösung mit sehr wenig Zeitaufwand ein stetiges Einkommen zu generieren. Das ist meine art.

Mit swing trading sowohl in Aktien als auch in commodities kann man das ebenso umsetzen!

Letztendlich ist es wie Leichtathletik!

Zig Disziplinen, mit jeder kann man persönlich Erfolg haben! Die Frage ist : Macht man lieber Hürdenlauf oder Weitsprung.

Man sollte finden was zu einem passt! Und da spielen Zeit und Wissen ne Rolle. Jemand der 8h täglich auf Arbeit ist kann nun mal nicht daytraden!
Wer nicht weiß was futures sind wird nie ein guter commodities trader werden!
Die dritte Komponente ist cash. Was uns zum Renditedreieck führt, denn das sind die 3 Eckpunkte : Zeit, Wissen, Kohle.
Habe ich viel Zeit und Wissen, aber wenig Kohle kann ich gute Renditen erziehlen, z.B. durch daytrading.

Im Prinzip stellt man sich nen Dreieck vor, jede Spitze steht für Zeit, Wissen, Kohle. Man schiebt also seine persönlichen "assets" innerhalb dieses Dreiecks umher.

Und das wird zwangsläufig die Richtung vorgeben, im Endeffekt also erstmal ne ehrliche Selbsteinschätzung.

Man kann keinen Fahrplan für jeden stricken, du musst wissen wo es hingehen soll!

Wenn der Weg gesteckt ist, kann ich dich aber sicherlich zum Ziel führen.

Ex Member 3596741 · 20.05.2023

Member hat gesagt:
Mit "kurz" ist das nicht unbedingt getan. ;)
Die Frage ist was du willst! Wenn du weg möchtest vom "rumspielen", na klar kann man das lernen, benötigt aber auch resourcen, sprich Zeit und Wille!

Mit ner kurzen Linksammlung und tutorials ist das nicht erledigt. Vielleicht um sich die theorie anzueignen, danach kommt praxis, Wenn's so easy wäre, würde keiner mehr arbeiten.
Wo anfangen? Optionen und futures verstehen in der theorie, dann babysteps in der praxis.
Wo aufhören? Nie! ;) du wirst dich immer weiterentwickeln und dazu lernen.

Was ist für dich solides passives Einkommen?

Steck die Kohle in gute Dividendentitel und du hast ein solides passives Einkommen.
Wem das nicht reicht (Rendite), der muss halt aktiv handeln, mit allen Risiken und all dem vorher erlerntem Wissen.

Optionen und futures sind ja auch nicht der heilige Gral! Ich kenne Leute die mit daytrading in Aktien und cryptos weitaus besser fahren!

Man muss halt wissen was man will, und vor allem was man kann bzw. bereit ist zu tun!

Ich bin im daytrading fit, ich habe aber eben keine Lust jeden Tag 8h vorm Screen zu hocken. Ich habe das früher getan, auch profitabel, aber irgendwann kam bei mir der Gedanke das man sich selber knechtet bzw. auch nen regulären Job ausüben könnte...
Optionshandel ist (für mich) ne Lösung mit sehr wenig Zeitaufwand ein stetiges Einkommen zu generieren. Das ist meine art.

Mit swing trading sowohl in Aktien als auch in commodities kann man das ebenso umsetzen!

Letztendlich ist es wie Leichtathletik!

Zig Disziplinen, mit jeder kann man persönlich Erfolg haben! Die Frage ist : Macht man lieber Hürdenlauf oder Weitsprung.

Man sollte finden was zu einem passt! Und da spielen Zeit und Wissen ne Rolle. Jemand der 8h täglich auf Arbeit ist kann nun mal nicht daytraden!
Wer nicht weiß was futures sind wird nie ein guter commodities trader werden!
Die dritte Komponente ist cash. Was uns zum Renditedreieck führt, denn das sind die 3 Eckpunkte : Zeit, Wissen, Kohle.
Habe ich viel Zeit und Wissen, aber wenig Kohle kann ich gute Renditen erziehlen, z.B. durch daytrading.

Im Prinzip stellt man sich nen Dreieck vor, jede Spitze steht für Zeit, Wissen, Kohle. Man schiebt also seine persönlichen "assets" innerhalb dieses Dreiecks umher.

Und das wird zwangsläufig die Richtung vorgeben, im Endeffekt also erstmal ne ehrliche Selbsteinschätzung.

Man kann keinen Fahrplan für jeden stricken, du musst wissen wo es hingehen soll!

Wenn der Weg gesteckt ist, kann ich dich aber sicherlich zum Ziel führen.

Jetzt hast du ihm aber richtig weitergeholfen, da kann er sich wirkl. was kaufen von diesem Posting.
Mit so vielen Worten so wenig sagen das schaffen sonst nur Politiker.
Außerdem sollte am Anfang immer mal ein Risikohinweis kommen, viel Rendite bei viel Risiko ist nicht
zwingend besser als weniger Rendite bei weniger Risiko, für sowas gibt es sogar Berechnungen, eine davon
ist der Sharp Quotient.
Leider hörst du dich selbst aber zu gerne reden anstatt mal auf irgendetwas einzugehen.
Was interessiert es den Fragesteller ob du im Daytrading fit bist?
Hat er dich danach gefragt? Hat dich irgendjmd. danach gefragt?
Wird sein Einkommen dadurch jetzt steigen?
Eher nicht oder?

murxx · 20.05.2023

Member hat gesagt:
Könntest du oder einer der anderen
Eine kurze Linksammlung einstellen mit Tutorials. Bin etwas überfordert bis dato immer klassisch mit Aktien rumgespielt aber die hier angesprochenen Thematiken klingen interessant, so dass ein kleiner Fahrplan wo anfangen und aufhören ganz nett wäre. Cash ist vorhanden, die Frage ist wie ich solides passives Einkommen daraus generiere.

Gerne, du meinst zum Thema Optionen, also Stillhaltergeschäfte?

habe ein paar gespeicherte Bookmarks gefunden:

Kategorie: Optionshandel ABC
Optionshandel lernen für Anfänger: 9 Teile
Begriffe aus dem Optionshandel einfach erklärt

Zum Thema hab ich dann aber auch noch analog ein paar Bücher geholt, bzw. ging es mit Amazon dann doch wieder digital, ganz gut fand ich "Eric Ludwig - Optionen unschlagbar handeln", hab mir über Kindle dann noch ein paar weitere angeschaut.

Mehr visuell bin ich bei youtube bei finanzfluss und dann bei Kasseltrader gelandet. Natürlich noch zig andere, aber die beiden blieben hängen, hab da leider auch keine wirkliche Liste...

Die meisten setzen für den Handel sowieso die tws ein, für die Software selber gäbe es auch mit Suchbegriffen tws, tutorial und cap trader eine Serie von you tube tutorials - falls du dich nur darauf bezogen haben solltest... da kann ich auch nicht wirklich weiterhelfen, weil selbst noch blutiger Anfänger, der vmtl. nur 1% des Funktionsumfang nutzt.
Konnte immerhin schon meine Währung tauschen, Datenfeeds aktivieren, und dann Optionen kaufen sowie Rollen und hab T-Bills gekauft (dazu hatte ich aber auch schon ein Video von Kasseltrader vorher gesehen) da kann man you tube wirklich mal empfehlen als Hilfsquelle, bei "seriöseren" Themen, hab ich das lieber geschrieben, zumindest um erstmal reinzukommen...

Das ist sowieso übel, zumindest bei mir, ich kann dann nur schwer aufhören, immer mehr und mehr anzuschauen, zu lesen, usw.
Zum Glück beschränkt sich das tatsächliche Handeln bislang auf 2 Aktionen pro Woche in dem Depot

murxx · 20.05.2023

Member hat gesagt:
Margin muss berechnet werden? Ich versteh's nicht. Er hat die Papiere doch gekauft und bezahlt, oder nicht? Dann müssten ihm z.B. 90% (oder so) des Kurswertes als Margin angerechnet werden (und nicht 100%, logisch, denn ein Ausfallrisiko von 0% gibt es bei keinem Papier). Aber wenn ich 10.000$ cash auf dem Marginkonto und für 3.000$ T-Bills im Depot habe, dann kann meine Margin doch nicht geringer als 10.000$ sein; sie muss irgendwo bei 12.800$ oder 12.900$ liegen. Das was im Depot liegt, zählt doch je nach Risikoklasse zu 50, 60, 70 oder was weiß ich wie viel Prozent als Margin dazu.

Dass ich für T-Bills eine Margin-Anforderung habe, habe ich noch nie gehört. Also 0$ auf dem Konto und 3.000$ T-Bills im Depot, muss er ne Margin von 80$ hinterlegen, damit er die T-Bills halten darf. Sorry, da stimmt was nicht. Wenn er 0$ cash und für 3.000$ T-Bills hat, gilt eine Margin von ca. 2.920$ als hinterlegt. Anders kann das doch gar nicht sein.

Deine Rechnungen stimmen, mit der Margin Anforderung verstehe ich gerade auch nicht, was du meinst?

Ich hätte es so gesagt, vielleicht ist es nur falsch ausgedrückt worden?

3000$ cash ergibt verfügbare Margin von 3000$
Nach dem Erwerb von 2880$ in T-Bills (0-Kupon, zahlt 100% also 3000$ zurück)
Bleiben
115$ cash (5$ Gebühr)
T-Bills im Kurswert von 2880$
und eine verfügbare Margin von 2920$ stehen
ca. 80$ verfügbare Margin kostete mich der Erwerb der T-Bills, vielleicht war es auch ein bisschen weniger, Gebühr ist ja ganz weg und ich hab es nur kurz registriert, kann auch noch parallel geschwankt haben durch die Optionen, lt. Liste sollte es bei US Gov. Bonds unter 1 Jahr eigentlich nur 1% sein.

fax · 20.05.2023

Member hat gesagt:
Deine Rechnungen stimmen, mit der Margin Anforderung verstehe ich gerade auch nicht, was du meinst?

Ich hätte es so gesagt, vielleicht ist es nur falsch ausgedrückt worden?

3000$ cash ergibt verfügbare Margin von 3000$
Nach dem Erwerb von 2880$ in T-Bills (0-Kupon, zahlt 100% also 3000$ zurück)
Bleiben
115$ cash (5$ Gebühr)
T-Bills im Kurswert von 2880$
und eine verfügbare Margin von 2920$ stehen
ca. 80$ verfügbare Margin kostete mich der Erwerb der T-Bills, vielleicht war es auch ein bisschen weniger, Gebühr ist ja ganz weg und ich hab es nur kurz registriert, kann auch noch parallel geschwankt haben durch die Optionen, lt. Liste sollte es bei US Gov. Bonds unter 1 Jahr eigentlich nur 1% sein.

schön hergeleitet, aber in der praxis ist es so einfach nicht!
Vola spielt ebenfalls mit rein. Kann man ja auch schön sehen wenn man Optionen handelt und die Position unter Druck kommt, die margin wird nicht Fix bleiben, wäre ja auch schön ;) Sie wird ansteigen!
Da margin letztendlich einfach ausgedrückt ne Risikobewertung seitens des Brokers ist.
Margin Beträge werden angezeigt wenn man den trade eingeht, man sollte sich aber im klaren sein dass diese Werte sich permanent verändern.
Die aktuellen Werte kann man sich ja aber jederzeit anzeigen lassen.
Und dann entsprechend margin senkend agieren.

murxx · 20.05.2023

Richtig, Schwankung hatte ich bewußt vernachlässigt, weil wir von den T-Bills sprachen. In Anbetracht des drohenden Zahlungsausfalls sind aber tatsächlich sogar diese Kurse beeinträchtigt gewesen und natürlich spielt es auch für die Margin eine Rolle - wollte es aber nicht verkomplizieren.

IBKR hat zig Mechanismen, um für sich tragbar mit Risiko umzugehen, wir sind in dem Spiel ja quasi die Gegenpartei, die das Risiko verursacht... die ganze Rechnerei dient nur dazu, dass wir das Risiko auch sicher alleine tragen und IBKR einfach mit Gebühren sein Geld verdient - bei Aktien und insbesondere Optionen ist es halt deutlich komplexer auszurechnen. Bei Optionen kommt neben dem fallenden Wert des Underlyings zum (festen) Optionspreis auch die steigende Ausführungswahrscheinlichkeit dazu, (Vola wirkt sich eher auf den Preis der Option aus, lasse ich daher mal weg, Einfluss auf die Ausführung ist mir zu schwierig) deswegen steigt der Marginbedarf da teilweise enorm an, man ist ja auf Margin gehebelt drin, wenn man nicht jeweils komplett die Put-Summe frei auf dem Konto verfügbar liegen hat.

Z.B. am Geld 50% Kaufwahrscheinlichkeit für 100% einer Aktie, die 50$ und 10% Margin kostet.
Kurs 10% tiefer bin ich z. B. bereits bei 80% Wahrscheinlichkeit, dass ich sie kaufen muss und habe ein Minus Gap von 10% auf den Wert, der trotzdem nochmal 9% Margin bindet - also in dem Beispiel statt 0,5*50*0,1 = 2,5$
Dann 0,8*45*0,1= 3,6$ und 5$ fehlen mir dazu noch im Kapital, weil Optionspreis 50$, Wert aber nur noch 45$. Wie genau die Rechnung weiter aussieht, weiss ich noch nicht, aber grob nachvollziehen kann man damit schon auf jeden Fall, dass stark fallende Kurse bei hoher Marginauslastung durchaus schnell ein Problem werden können...

GRO · 20.05.2023

Ach fax, du brauchst mir doch nicht zu erklären, was Margin ist. Und dann so viel Text, voll gespickt mit Binsenweisheiten, das lese ich gar nicht. @daredevil er muss mir nicht weiter helfen, bin ja kein Anfänger.

murxx hat das doch jetzt schön erklärt: Die T-Bills werden (da sehr sehr niedrige Risikoklasse) fast voll auf die Margin angerechnet. Er und fax haben es nur anders ausgedrückt. Sie sagen, es gäbe eine Margin-Anforderung. Anforderung bedeutet für mich, dass ich für den Erwerb der T-Bills eine Margin hinterlegen muss. Und das ist natürlich Quatsch. Es ist genau umgekehrt: Für den Erwerb von Aktien und Anleihen muss ich nie eine Margin hinterlegen, sondern die Papiere gelten je nach Risikoklasse zu einem bestimmten Prozentsatz ihres Kurswertes als Margin.

Marginanforderungen ergeben sich erst, wenn ich leer verkaufe oder short-Positionen eingehe. Dazu brauche ich Margin, aber nicht, um eine Anleihe zu erwerben (solange ich sie nicht auf Kredit kaufe). Wenn ihr bei eurer Begrifflichkeit bleiben wollt, okay, könnt ihr machen, ist eure Sache. Ich verstehe jetzt, was ihr meint; würde es aber nie so ausdrücken (dass der Erwerb die Margin zu z.B. 5% belastet, sondern würde immer sagen, dass der Erwerb zu 95% auf die Margin angerechnet wird).

Ihr rechnet das Risiko von unten auf den Depotwert nach oben. Ich rechne immer den Depotwert abzgl. Risiko nach unten. Was Fax "Marginauslastung geht gegen 100% des Depotwertes" nennt, nenne ich "Depotwert minus Marginanforderung geht gegen Null". Wir meinen am Ende exakt das Gleiche.

GRO · 20.05.2023

@murxx da du ja auch ein Depot bei Degiro hast, weißt du was ich meine und warum ich deine Bemerkung mit der "Anforderung" nicht verstanden habe.

Degiro rechnet so wie ich das kenne:
cash + Beleihungswert des Portfolios - Marginanforderung = Finanzrahmen, d.h. geht der Finanzrahmen gegen 0, weil die Marginanforderung Richtung "cash+Beleihungswert" läuft, hast du ein Problem.

Bei IB ist die Formel nur umgestellt: Margin + Finanzrahmen = cash + Beleihungswert, d.h. geht dein Finanzrahmen gegen Null, läuft die Margin Richtung 100% von "cash + Beleihungswert" und du hast ein Problem.

Bei Degiro musst du den Finanzrahmen im Auge behalten, dass er hoch bleibt, bei IB die Margin, dass sie tief bleibt. Degiro nennt dir den verbleibenden Finanzrahmen, IB nennt dir die Margin. Am Ende egal, rechnen tun die gleich.