Aktive Anlagestrategien, trading, hedging

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Daher wer Angst hat jetzt Fakten zu bekommen hier nicht weiterlesen

Eine Dividend ist eine Entnahme aus dem Portfolio viele wollen das immer nicht wahrhaben. Auf youtube sieht man ja immer den Quatsch mit Dividendenportfolio aufbauen wobei es aus Wissenschaft klar hervorgeht dass dieses keinerlei Vorteile bringt. Daher es macht rational gesehen keinen Sinn. Für viele mag es psychologisch helfen aber rational gesehen sinnfrei.

Wichtiges Paper hierzu: Miller–Modigliani dividend irrelevance theory

Das wäre die akademische Ausarbeitung gibt es aber auch in leichter Kost von Kommer glaube ich.

Genau das ist das Problem. Nur weil einer ein Buch über ein Thema schreibt und auch alles fein säuberlich, wissenschaftlich fundiert aufbereitet, hat er noch längst nicht die Wahrheit für sich gepachtet. Warum gibt es denn auch im akademischen Bereich soviel Expertenstreit?

Das was du dogmatisch als "rational gesehen sinnfrei" postulierst, ist ein Ansatz, aber kein Gesetz. Bei dir gibt es nie Grautöne, es ist entweder schwarz oder weiß; es liegt für dich etwas klar auf der Hand und wer es anzweifelt, handelt irrational, Punkt.

Die Realität sieht aber anders auch (auch wenn ich Miller–Modigliani dividend irrelevance theory nicht gelesen habe). Ich orientiere mich bei meinen Anlageentscheidungen auch nicht primär an der Dividendenrendite, weil vieles, was du oben an Argumenten gebracht hast, stimmt, aber das sind jetzt erstmal nur die Argumente, die dagegen sprechen, was nicht heißt, dass es auch Argumente dafür gibt. Fakt ist also erst einmal nur, dass es gute Argumente gegen ein Dividendenportfolio gibt. Daraus aber zu folgern, dass es Fakt wäre, Dividendenzahlungen hätten sich per se als sinnfrei heraus gestellt, wäre wiederum zu weit gegriffen.

Ich weiß aber auch nicht, ob Miller-Modigliani das so gesagt haben, aber wenn sie es so gesagt haben sollten, ... na ja. Es gibt z.B. nicht wenige Unternehmen auf dem Kurszettel, wo eine Dividendenzahlung Sinn macht, nämlich dann, wenn das Wachstum überschaubar und der Verschuldungsgrad gering ist. Die können ihren cash-flow nämlich gar nicht vollständig sinnvoll nutzen, also ist es besser, sie kehren einen Teil davon aus. In diesen Fällen bringt die Dividendenzahlung gegenüber Thesaurierung für den Anleger Vorteile.

Deshalb kann es rational gesehen sinnfrei sein, gute Dividendenzahler im Depot zu haben, muss es aber nicht. Wie immer im Leben: Es kommt drauf an.

 

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Lieber Gro,
auch wenn du denkst das ich dir was böses will oder auch dich angegangen fühlst und behauptest ich würde dir unterstellen dass du dumm bist oder keine Ahnung hast, was ich nie gemacht habe, möchte ich dir noch einmal auf diesen Beitrag antworten und vielleicht kann jemand neutrales einmal sagen ob ich hier ihn angreife oder ob es sachlich ist. Ich meine die Beiträge von mir sind sachlich und wenn du meine Beiträge für Mist hälst ( dann bitte aber auch schreiben das ICH SIE FÜR MIST halte) denke ich das Sie neutralbetrachtet kein Mist sind sondern Fakten enthalten

Was ich behauptet habe ist dass du dich selber Überschätzt was deine Tauben Athen sache Lebe von meinen Kapitalerträgen musst du erst mal schaffen mache das schon lange etc. (weder von Kapitalerträgen leben noch das ich es lange mache muss nicht heißen das ich automatisch schlauer bin oder mehr weis, wenn du mal in einem Familie Office vorbeischaust da hast du viele Menschen dir nur von Ihren Kapitalerträgen leben aber null Ahnung haben)

Es ist nur ein Paper und die haben den Nobelpreis gewonnen daher ganz unwichtig ist das nicht. Es geht hier nicht um die Wahrheit sondern um die Auswertung von Daten. Es wird eine Hypothese aufgestellt und dann nehme ich mir die Daten vor um zu schauen ob ich die Hypothese widerlegen kann.

Ja bei vielen finanzmathematischen Themen gibt es auch nur schwarz oder weiß das ist auch ein Fakt. Ich habe nie behauptet dass die Ergebnisse für immer Bestand haben oder sich in Zukunft nicht ändern könnten aber bei dem Miller–Modigliani dividend irrelevance theory gibt es nichts zu deuten diese hat sich bis heute als absolut wahr herausgestellt.

Würdest du mir zustimmen wenn du das Paper gar nicht gelesen hast das es dann eher schwer ist darüber zu urteilen oder genau zu wissen worüber das Paper handelt? Du bestätigst das ja auch mit deinem Satz
Ich weiß aber auch nicht, ob Miller-Modigliani das so gesagt haben, aber wenn sie es so gesagt haben sollten
Wenn du eine Anlageentscheidung triffst und ein Dividendendepot aufbaust wieso baust du ein Dividendendepot auf und investiert nicht einfach in den S&P 500. Das ist doch die interessante Frage weil einfacher als den S&P 500 investieren geht es ja nicht. Daher machst du das aus einer Laune raus? Machst du es weil du dir mehr Rendite versprichst als in den S&P 500 zu investieren? Es muss ja einen Grund dafür geben normalerweise.

Wenn du viele Anleger fragst warum Sie Dividenden haben möchten hörst du häufig um ein Einkommen zu erzielen, wenn die Kurze Fallen habe ich wenigstens die Dividende, Dividendenaktien sind sicherer ich fühle mich psychologisch damit sicherer etc.

All das sind ja Hypothesen bis auf die letzte Aussage das ist einfach ein Gefühl und Gefühle haben bei einer rationalen Anlageentscheidung nicht zu suchen. Diese Hypothesen kann ich ja testen ob diese stimmen ode nicht ( um genau zu sein gestimmt haben bis heute oder nicht)

Natürlich kann es sein das in den nächsten 20 Jahren Dividendenaktien den S&P 500 outperformen das kann ich mit Sicherheit nicht sagen aber wenn Sie es in den letzten 120 Jahren nicht gemacht haben dann wäre ja die Frage was ist der Grund dafür das Sie es nun machen sollen. Kann ich da was entdecken hat sich etwas komplett verändert.

Du kannst das ja gerne selber prüfen wenn du vor 30 Jahren in den S&P 500 investiert hättest oder hättest einfach einen ETF genommen der in Dividenden Aristokraten investiert hätte womit du besser gefahren wärest.

Ich betrachte investieren von einer reinen rationalen Seite daher ich werte Daten aus (oder lese Studien die das gemacht haben) über lange Zeiträume und schaue dann was die Daten sagen nicht was ich denke fühle oder meine. Keiner muss das machen es ist keine Garantie das man deshalb Erfolg hat oder besser abschneidet als jemand der aus dem Bauch heraus investiert. Die Fakten zeigen aber dass der einfache Buy and Hold Investor im S&P 500 deutlich besser anschneidet als die aktiven Stock Picker, Value Investoren, Growth Investoren etc. Natürlich gibt es immer Ausnahmen aber das ist für mich wie die Frage können die 100m unter 10 Sekunden gelaufen werden.

Ja kann aber ich kann es nicht daher es sind Ausnahmen die das können und so ist es auch mit Stock Picking. Nut der Unterschied das selbst hier rein statistisch natürlich irgendwer eine bessere Performance als der Markt haben muss.

Zusammengefasst ich schreibe weder dir als noch jemand anderem vor wie er zu investieren hat. Wenn hier aber ein Mehrwert entstehen soll dann bin ich stark dafür wenn darauf hingewiesen wird wenn etwas rein auf Faktenbasis irrational ist oder grob falsch.


Das was du dogmatisch als "rational gesehen sinnfrei" postulierst, ist ein Ansatz, aber kein Gesetz. Bei dir gibt es nie Grautöne, es ist entweder schwarz oder weiß; es liegt für dich etwas klar auf der Hand und wer es anzweifelt, handelt irrational, Punkt.

Wie geschrieben hier wäre es super interessant einmal deine Begründung für dein Dividendendepot zu wissen, warum hast du dich dafür entschieden. Wieso zweifelst du an dass der S&P auf lange Sicht besser abschneidet. Hast du das getestet oder ist es ein Gefühl von dir.

 

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1. Die ganzen Mutmaßungen in deinem 1. Absatz sind für die Katz, weil ich dir nichts von dem, über was du da sinnierst, jemals unterstellt habe. Wie kann mir im Internet jemand etwas Böses wollen, wenn er weder weiß, wer ich bin noch wo ich wohne? Ich fühle mich auch nicht angegangen, weil eine mir unbekannte Person bei mir niemals Gefühle auslösen kann. Die Motive, warum jemand etwas schreibt, interessieren mich sowieso nicht.

2. Wenn die den S&P 500 mit Dividendendepots verglichen haben, dann gewinnt der S&P, das ist doch klar. Dazu habe ich auch nichts geschrieben. Ich habe gesagt, dass es Unternehmen gibt, bei denen eine Dividendenzahlung Sinn macht und es begründet. Und ich habe gesagt, dass es Sinn machen kann, nicht muss, von solchen Unternehmen welche im Depot zu haben (der S&P 500 hat sie ja auch drin). Das hängt davon ab, welche individuellen Voraussetzungen vorliegen und welche Gesamtanlagenstrategie man verfolgt. Wie gesagt: Ist nicht schwarz und weiß, sondern kommt drauf an. Aber hier jetzt alle Faktoren aufzudröseln, würde viel zu weit führen. Die Rolle des Erklärbär überlasse ich gern anderen.

3. Ich habe niemals angezweifelt, dass der S&P 500 ein Dividendendepot schlägt, also kann ich dir fürs Gegenteil auch keine Begründung liefern. Und nochmal für dich zum Mitschreiben: Ich lasse mich bei meinen Analgeentscheidungen niemals von Gefühlen leiten. Deshalb ist eine Frage wie "Hast du das getestet oder ist es ein Gefühl von dir?" vollkommener Nonsens. Aber nicht nur in Bezug auf Gefühle, sondern auch in Bezug aufs Testen. Was soll ich denn testen? Für Testen ist mir meine Zeit zu schade. Es gibt zu fast jedem Sachverhalt Statistiken. Wozu soll ich etwas testen, was Tausende vor mir bereits gestestet haben und öffentlich verfügbar ist?

4. Ich stelle fest, dass du wieder einmal überhaupt nicht verstanden hast, was ich gesagt habe. Du hast deinen Tunnelblick, alles ist klar und es gibt nur richtig und falsch. Und du legst mir ständig Dinge in den Mund, die ich nie gesagt habe. Absicht oder mangelnde Lesekompetenz? Ich weiß es nicht. Was ich weiß, ist: Auf Basis dieser Borniertheit ist es unmöglich, vernünftig miteinander zu diskutieren. Du bist in deiner Welt gefangen und kannst oder willst da nicht raus.

PS: Ständig zu erwähnen, dass du niemandem vorschreibst wie er zu investieren hat, ist auch ermüdend, weil dir das zum einen nie jemand unterstellt hat und zum anderen, weil hier per se niemand überhaupt in der Lage ist, anderen Vorschriften zu machen. Wie soll das gehen?

 

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Glaube auch das wir beide immer aneinander vorbeireden.

Für mich macht die Aussage: Und ich habe gesagt, dass es Sinn machen kann, nicht muss, von solchen Unternehmen welche im Depot zu haben.
keinen Sinn außer du weisst genau dass die Aktien besser abschneiden. Wenn du das weißt dann ist es etwas anderes aber dann müsstest du Insider Informationen haben

Ich habe niemals angezweifelt, dass der S&P 500 ein Dividendendepot schlägt

Dann würde aber das Dividendendepot kein Sinn machen weil du dann ja freiwillig eine Underperformance in kauf nimmst.

Das ist einfach nur was ich mit irrational meine. Natürlich kann man das machen aber es macht rein Performancetechnisch keinen Sinn.

Aber lass es uns gut sein, ich glaube wir haben hier genug diskutiert das Leser sehen das ich meine dass du irrationale Entscheidung triffst du siehst das anders (dein gutes Recht) aber wenn es jemanden dazu bringt sich noch einmal Gedanken über die eigene Anlage zu machen dann ist das Ziel doch erreicht

 

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Dann würde aber das Dividendendepot kein Sinn machen weil du dann ja freiwillig eine Underperformance in kauf nimmst.
Das ist einfach nur was ich mit irrational meine. Natürlich kann man das machen aber es macht rein Performancetechnisch keinen Sinn.

Habe ich jemals gesagt, dass ein reines Dividendendepot Sinn macht im Vergleich zum S&P 500? Wo soll das stehen? So ein Depot performt (auf lange Sicht!) immer schlechter als der S&P 500. Um das zu wissen muss ich keine Nobelpreisliteratur lesen. Wer sich also zum Vermögensaufbau über Jahre und Jahrzehnte ein Dividendendepot zusammen stellt (sei es physisch oder über ETF) und das einfach nur hält, handelt natürlich irrational. Da habe ich dir niemals widersprochen.

 

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Für mich macht die Aussage: "Und ich habe gesagt, dass es Sinn machen kann, nicht muss, von solchen Unternehmen welche im Depot zu haben."
keinen Sinn außer du weisst genau dass die Aktien besser abschneiden. Wenn du das weißt dann ist es etwas anderes aber dann müsstest du Insider Informationen haben

Bereits die Wahrscheinlichkeit, dass diese Aktien in ihrer Gesamtheit auf lange Sicht besser abschneiden, geht gegen Null. Das also von den eigenen zu erwarten, wäre natürlich ebenfalls irrational, zumindest vermessen. Vielleicht will jemand aber auch Werte im Depot mit geringerer Volatilität und gibt sich deshalb bei diesen Werten bewusst (und rational!) mit einer geringeren Rendite zufrieden. Vielleicht hat jemand einen Anlagehorizont, der kürzer ist als derjenige, von dem die Wissenschaft sagt, dass Aktien immer die höchste Rendite erzielen. Das weiß du doch alles nicht. Es gibt so viele Lebenswirklichkeiten da draußen in der Welt, die dein Dogmatismus eben nicht abbilden kann.

PS: Und warum redest du immer von mir? Hatte ich nicht klar zum Ausdruck gebracht, dass ich mich bei meinen Anlageentscheidungen nicht primär an der Dividendenrendite orientiere? Hätte ich ein reines Dividendendepot, wäre meine größte Position bestimmt nicht ASML (Dividendenrendite < 1%), gefolgt von Aroundtown (aktuelle Dividendenrendite 0%), die ich aber am Freitag stark reduzieren werde, weil ich mich bei 1,90 und 2,20 (noch unklar) ausüben lasse. Der 2,40 verfällt wohl und wird dann neu geschrieben.

 

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Ich weiß aber auch nicht, ob Miller-Modigliani das so gesagt haben, aber wenn sie es so gesagt haben sollten, ... na ja. Es gibt z.B. nicht wenige Unternehmen auf dem Kurszettel, wo eine Dividendenzahlung Sinn macht, nämlich dann, wenn das Wachstum überschaubar und der Verschuldungsgrad gering ist. Die können ihren cash-flow nämlich gar nicht vollständig sinnvoll nutzen, also ist es besser, sie kehren einen Teil davon aus. In diesen Fällen bringt die Dividendenzahlung gegenüber Thesaurierung für den Anleger Vorteile.

In dem Fall wäre es für den Anleger aber besser, Sie würden Aktien zurückkaufen und das Kapital verringern.

 

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Viele tun beides.

 

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Also bitte ich dich hierzubleiben weil deine Beiträge eine Bereicherung f. uns/mich sind, vor allem sind sie Praxisnahe

für dich vielleicht, für den Rest wohl nicht.

finde es respektlos. man macht sich Gedanken und Mühe komplexere Themen in einfachen Worten nahezubringen
und dann wird das eben als Predigt abgetan... thx @GRO !

von diesen Kritikern kommt leider nicht viel content mit Inhalt. Aber so ist es dann wohl und ja wohl auch so gewollt.

Ich hatte diesen thread gestartet um sich auszutauschen!

Wenn die Mühe dann als Predigt abgetan wird, dann kann ich mir das sparen! Ich habe das Thema begriffen und bin nicht auf Hilfe angewiesen. Ich hab das aus freien Stücken getan, da ich
das Thema mag. Bekommt man dann nen Schuss vor den Bug dann denk ich mir eben : wozu das Ganze?!? Zeitverschwendung!

Scheint ja Leute zu geben die das besser können... aber wer Kritik üben kann, sollte auch liefern können! Bin gespannt... ;)

Übergebe das Ruder gerne an jene Personen. Lasst hören, aber den thread nicht sterben!

Werde Quartalsweise performance und trades posten.

Sollte reichen um zu zeigen dass aktiver Handel gut funktioniert. Dann muss sich auch keiner Predigten anhören!

Sonst zeigt es ja keiner hier, oder!? Hab noch nie account statements von anderen hier gesehen....

Mit Kritik sind alle immer schnell, liefern tut jedoch so gut wie keiner! Weder mit sachlichem content, noch mit account statements.... Das sagt viel aus über die Klientel...

Meine Meinung zur Entwicklung dieses threads.

 

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Ich weiß ja nicht, was du unter Predigt verstehst, für mich ist das eine lange und ausschweifende Rede. Schon Martin Luther soll gesagt haben: Du darfst über alles predigen, nur nicht über 5 Minuten. Und für meinen Geschmack bist du i.d.R. weit drüber. Das habe ich dir aber schon einmal gesagt und dazu stehe ich.

Vorallem gibt es unheimlich viele Wiederholungen und es ist ermüdend, drei Mal das Gleiche zu lesen, wozu soll das gut sein? Es wäre doch sinnvoller zu sagen: "Das Thema hatten wir schon. Meine Ausführungen dazu siehe #xyz". Dann können neue Member das dort nachlesen. Gern bringst du auch oft irgendwelche Vergleiche mit brennenden Häusern, fahrenden Autos oder was weiß ich, als ob die Leser hier das nicht auch so verstehen würden.

Was ich aber nicht verstehe: Wenn andere das gerne lesen, warum lässt du dich von mir entmutigen? Mach doch dein Ding so wie du es für richtig hältst und fertig. Mir ist das eben zu viel Text um die eigentliche Kernaussage drum herum, aber das braucht dich doch nicht zu kümmern. Das ist halt meine Meinung; soll ich lügen, damit's dir besser geht?