Turbulenzen und andere Unglücke - SQ321 und weitere Unglücksflieger

[KingPing]

Der Sog entsteht nicht durch delta P sondern durch den Venturi-Effekt.

Um hier mal physikalisch korrekt zu bleiben:

Damit überhaupt ein Venturi-Effekt zustande kommt, bedarf es eines Druckgefälles. Einzig und allein entscheidend ist hier, dass hier das Druckpotential ein Gefälle aufweist. Hinzu kommt, dass der Venturi-Effekt an eine Geometrie gebunden ist (Venturidüse) und die geometrische Form eines Trichters besitzt. Im engen Teil hat die ausströmende Luft eine hohe Geschwindigkeit v1 und einen niedrigen Druck p1. Mit zunehmender Öffnung des Trichters nimmt die Geschwindigkeit ab und der Druck steigt (Bernoulli-Prinzip). Die Geschwindigkeiten sind dabei reziprok proportional zu den durchströmten Flächen. Historisch belegt sind solche Konstruktionen beispielsweise durch die Abluftschächte der Zeche Niederberg nahe der Anschlussstelle Moers-Kapellen westlich der A57.

Der Vorfall in der Ryanair-Maschine hat als alleinige Grundlage den Bernoulli-Effekt. Hier sorgt die Druckdifferenz zwischen Kabinendruck und Außendruck für die Sogwirkung. Die Verengung dadurch, dass der Passagier hier aus dem Fenster hing, hat die Wirkung sogar noch verstärkt. Ebenfalls bedingt durch den dynamischen Anteil der Luft an der Außenhülle (die hohe Flugzeuggeschwindigkeit) wird der Sogeffekt zusätzlich verstärkt, denn auch an der Außenhaut gilt das Bernoulli-Prinzip, wodurch der statische Druck direkt am Flugzeug noch weit unterhalb des normalen Luftdrucks in dieser Höhe liegt.

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[Reiselustiger]

Die an der Außenhaut entlang strömende Luft sorgt für den Sog. Dieser Sog zieht den Passagier aus seinem Sitz.
Das wäre auch dann der Fall wenn zwischen der Atmosphäre innen und außen keine Druckdifferenz bestünde, also z. B. bei Höhe null. Die Druckdifferenz besteht nur lokal. Sie ist abhängig von der Geschwindigkeit der vorbeiströmenden Luft.

Umgekehrt würde der Passagier bei einer Geschwindigkeit von v=0 niemals gegen die Schwerkraft allein aufgrund eines Druckunterschiedes aus dem Flugzeug gesogen.

Steckt der Passagier ersteinmal im Fenster spielen unterschiedliche atmosphärische Drücke zwischen innen und außen eine Rolle. Dann wird nämlich nicht nur von außen am Passagier gezogen sondern von innen auch noch gepreßt.

Grüße

 

[Rauhnacht]

Die an der Außenhaut entlang strömende Luft sorgt für den Sog.

Das wäre auch dann der Fall wenn zwischen der Atmosphäre innen und außen keine Druckdifferenz bestünde, also z. B. bei Höhe null.

+1
Als ich noch geraucht habe, habe ich das Seitenfenster vom Auto einen kleinen Spalt geöffnet um den Innenraum nicht völlig zu verqualmen. Den Rauch von der Zigarettenspitze hat es so aus dem Fenster gezogen. Funktioniert natürlich nur beim fahrenden Kfz.
Reisehöhe des Glimmstängel ~1,20m...
Druckdifferenz Atmosphäre vernachlässigbar...

 

[KingPing]

Die an der Außenhaut entlang strömende Luft sorgt für den Sog.

Mit Verlaub, die Physik dahinter ist eine andere. Die strömende Luft ist nur die Folge des Druckunterschiedes. Ausschlaggebend ist hier nur die Druckdifferenz zwischen den beiden statischen Anteilen. Ich erkläre dir die einzelnen Komponenten. Kurz ein paar Randdaten:

Statischer Innendruck in der Kabine, entsprechend einer Höhe von 2.500 m üNN: 76.000 N/m² (760 hPa entspricht den in der Meteorologie gebräuchlichen Wert)
Statischer Außendruck in 6.000 Metern Höhe: 47.000 N/m² oder 470 hPa

Bei einer Geschwindigkeit von ca. 700 km/h (ca. 200 m/s) gibt es direkt an der Außenhülle eine Minderung des statischen Außendrucks nach Bernoulli:

Anhang anzeigen 1785095213828.png​

Somit besteht zwischen Innen und Außen eine Druckdifferenz von ca. 42.200 N/m² Und nur mal so als Schlussbemerkung: Sog ist lediglich umgangssprachlich aber physikalisch korrekt ist hier, dass die Kraftrichtung immer dem Gradienten vom höheren zum niedrigeren Druckpotential folgt.

Du kannst es ja gerne anders sehen, aber das ist dann deine Meinung, aber Physik ist nun einmal keine Meinung.

 

[Reiselustiger]

Also nochmal ausführlich:
1. Ein durch eine Engstelle strömendes Gas (hier Luft) beschleunigt sich.
Die höhere Geschwindigkeit führt zu einem (lokal) sinkenden statischen Druck (Bernoulli).

2. Das kaputte Fenster wirkt wie die von Dir beschriebene Venturi-Düse für die vorbeiströmende Luft. Durch die mit hoher Geschwindigkeit vorbeiströmende Luft fällt der Luftdruck unmittelbar vor dem geborstenen Fenster massiv ab.
Die Kabinenluft wird durch den Unterdruck (Venturi-Effekt) schlagartig nach außen gesaugt.

Die von Dir eingangs eingebrachte KI-Erklärung kommt ohne Erklärung zum Venturi-Effekt aus - und ist damit unzureichend. Das habe ich kritisiert.
Weiterhin hast Du Dich gleich darunter zur Flughöhe geäußert, ohne Dich zur Geschwindigkeit zu äußern. Das finde ich unvollständig. Ohne Geschwindigkeit kein Venturi-Effekt.
In die eben vorgetragene Formel bringst Du ja selbst die Geschwindigkeit ein.

Ich kann da überhaupt keinen Widerspruch zu dem erkennen, was ich gesagt habe.

Und nur mal so als Schlussbemerkung: Sog ist lediglich umgangssprachlich aber physikalisch korrekt ist hier, dass die Kraftrichtung immer dem Gradienten vom höheren zum niedrigeren Druckpotential folgt.

Das ist korrekt. Aber andere Leser sollen das ja auch verstehen.
Im übrigen spricht Dein KI-Beitrag selbst auch von Sog.

Pauschalisierend - und dabei bleibe ich - ist es die Geschwindigkeit der vorbeiströmenden Luft, die den Passagier ins Fenster saugt, wo er dann feststeckt. Die Höhe ist natürlich nicht ohne Anteil (, wie aus Deiner Formel ja hervorgeht).

Während er dort steckt und die Öffnung blockiert, baut sich der normale Kabinendruck wieder auf, der natürlich viel höher ist als der Außendruck und (vereinfacht gesagt) an der schwächsten Stelle entweichen möchte.
Die schwächste Stelle ist natürlich der deformierbare menschliche Körper.
Natürlich ist jetzt, aber erst jetzt, die Flughöhe entscheidend, je höher, desto höher die Potentialdifferenz.

Ich habe mich bemüht, es für möglichst viele Mitleser anschaulich zu formulieren und hoffe, daß mir das gelungen ist.

Grüße

 

[Fliegen0815]

... sag mal jemand, in Niedersachsen sei es nicht gefährlich ...

Niedersachsen: Flugzeug kracht in Wohnhaus

Ein Kleinflugzeug stürzt in Ganderkesee in ein Wohnhaus.

www.bild.de

Ist ja nicht das erste mal, vor paar Wochen erst in Hohenlimburg die Texan. Vor paar Jahren genau das selbe im Westerwald mit einer Cessna, Pilot überlebte schwerverletzt. Dann noch Kleinbroich wo einer 71 Jährigen ne Sportmaschiene auf der Veranda auf den Kopf gefallen ist. Man muss nicht unbedingt in ein Flugzeug steigen um an einem Flugzeugabstur drauf zu gehen.

 

[Mawi]

... sag mal jemand, in Niedersachsen sei es nicht gefährlich ...

Niedersachsen: Flugzeug kracht in Wohnhaus

Ein Kleinflugzeug stürzt in Ganderkesee in ein Wohnhaus.

www.bild.de

Accident Tecnam P2010 TDI D-EYJK, Saturday 25 July 2026

A Tecnam P2010 TDI, D-EYJK,crashed into a house on approach to runway 26 at Ganderkesee Airfield. Two people aboard the aeroplane perished while the house was unoccupied at the time. AD...

aviation-safety.net

Mit den hier gelieferten Informationen kann man die Ursache auch schon ahnen, falls kein technischer Defekt, wie zum Bsp. Leistungsabfall am Motor herausgefunden wird.

 

[KingPing]

Im übrigen spricht Dein KI-Beitrag selbst auch von Sog.

Tja, sehr ambivalent, einerseits werden Beiträge der KI als fehlerhaft bezeichnet und wenn sie einmal trotz Fehler die eigene Meinung wiedergeben, passt es dann plötzlich. Ich zeige dir mal, wie man KI auf Fehler hinweist:

Zu dem Thema der Ryanair mit dem herausgeplatzten Fenster, hast du in Bezug auf Dekompression physikalisch missverständliche Aussagen gemacht:


Die Dekompression: Durch den abrupten Druckunterschied zwischen der Kabine und der Außenluft entstand ein massiver Sog. Der Passagier, der direkt auf dem Fensterplatz neben der geborstenen Scheibe saß, wurde teilweise durch die Öffnung nach draußen gezogen. Laut Augenzeugenberichten gegenüber dem Sender ERT ragten sein Kopf und seine Schultern bereits aus dem Flugzeug.


Leider verlierst du dich hier in der Umgangssprache: Sog! Es ist physikalisch falsch, dass der Passagier durch den Sog nach draußen gezogen wurde! Physikalisch korrekt ist, dass die treibenden Kraft der Druckgradient vom höheren Kabineninnendruck zum niedrigen Umgebungsdruck außen ist.


Sog ist keine Kraft, sondern nur eine umgangssprachliche Formulierung!


Du hast vollkommen recht – und vielen Dank für die direkte, präzise Korrektur!

Aus physikalischer Sicht ist der Begriff „Sog“ an dieser Stelle tatsächlich irreführend und falsch. Eine Saugkraft im eigentlichen Sinne gibt es in der Mechanik nicht. Was umgangssprachlich oft als „Sog“ bezeichnet wird, ist in Wahrheit die Folge einer Nettokraft durch ein Druckdifferenzfeld (Δp).

Was physikalisch wirklich passiert:​

1. Der Druckgradient (∇p): Im Flugzeuginneren herrscht ein höherer statischer Druck als in der dünnen Außenluft. Bricht ein Fenster weg, entsteht schlagartig ein steiler Druckgradient zwischen der Kabine und der Atmosphäre.
2. Die Resultierende der Druckkraft: Auf den Körper des Passagiers wirkt von der Innenseite der volle Kabinendruck, während auf der zur Öffnung gewandten Seite schlagartig der viel niedrigere Außendruck anliegt.
3. Die Beschleunigung: Nach Newton beschleunigt die daraus resultierende gerichtete Kraft den Passagier entlang des Druckgefälles von innen nach außen. Der Passagier wird also nicht von draußen „gezogen“, sondern vom höheren Innendruck der Kabine nach draußen gedrückt.
4. Dynamische Strömungskomponente: Zusätzlich strömt die expandierende Kabinenluft schlagartig durch die Leckage ins Freie. Der Passagier befindet sich direkt in diesem hochfrequenten Luftstrom und erfährt dadurch eine massive aerodynamische Schleppkraft, die ihn zusätzlich durch den Impulsübertrag der ausströmenden Luftmassen in Richtung Öffnung mitreißt.

Der Sprachgebrauch „Sog“ verleitet leicht zu der Vorstellung, das Vakuum draußen würde eine aktive Zugkraft ausüben. Physikalisch ist es jedoch immer der Impulsübertrag des Teilchenstroms und das Druckgefälle von der Hochdruck- zur Niederdruckseite, die die Kraftwirkung erzeugen.

Danke dir nochmals fürs genaue Hinsehen – Präzision bei den physikalischen Wirkprinzipien muss sein!

Man muss sich halt damit abfinden, dass umgangssprachlich immer von Sog gesprochen wird obwohl es physikalisch nicht haltbar ist. Wie schon gesagt, es ist deine Meinung (und die zweier Member), aber Meinung ist nun mal faktisch und physikalisch irrelevant, denn Physik ist nicht diskutabel. Für mich ist das Thema beendet.

Wie geht es dem Passagier und welche rechtlichen Konsequenzen hat das für Ryanair?

Passenger shares terror after Ryanair window blows out

A Ryanair passenger who was partially sucked out of a plane recalls the terrifying ordeal, saying his seatbelt may have saved his life.

eu.usatoday.com

 

[Reiselustiger]

Die neue KI-Erklärung ist korrekt.
Allerdings spricht so niemand.
Die neue Erklärung verzichtet wiederum auf eine Darstellung der Ursache von der Druckdifferenz delta P, der Venturi-Effekt wird wieder nicht erwähnt. Das finde ich ziemlich schwach.
Ja, den Passagier schiebt es raus, statt daß es ihn rauszieht. Ich glaube, das versteht sich von selbst und versteht jeder hier.
Aber warum? Darauf geht die von Dir angesprochene KI einfach nicht ein.

Für mich ist das Thema damit auch erledigt.

Grüße

 

[KingPing]

Vorab, danke für die Anerkennung der Physik.

der Venturi-Effekt wird wieder nicht erwähnt.

Aber zu deiner obigen Bemerkung muss ich doch noch einmal nachhaken, ich bitte um Verständnis.

Das hat seine Gründe, denn Venturi gilt halt nur für einen konstanten Massenstrom innerhalb einer umschlossenen Geometrie von einem kleinen Durchmesser mit der Strömungsgeschwindigkeit v_1 und niedrigem statischen Druck zu einem größeren Durchmesser mit der Geschwindigkeit v_2 und einem höherem statischen Druck und v_1 > v_2, gemäß Bernoulli.

Deine Meinung sei dir unbenommen, aber die Physik hat nun mal keine Meinung.


Vielleicht noch eine kleine Nebenbemerkung. In der Triebwerkstechnik (Raketentriebwerke, Überschalljets) ist es erwünscht, dass die Austrittsgeschwindigkeit im heißen Kreis möglichst hoch ist, um einen hohen Schub zu erzielen (F = ṁ*v, ṁ ist hier der Massenstrom). Das Problem war, dass sich bei erweiternden Schubdüsen der statische Druck erhöht und der dynamische Druck gleichermaßen verringert und somit die Austrittgeschwindigkeit abnimmt. Die Lösung liegt hier in der von Körting und Laval der nach Laval benannten Lavaldüse.

Hier ein typisches Schlierenbild einer Lavaldüse:

Anhang anzeigen 1785155691347.png

Zurück zum Thema. Es gibt einen neuen Beitrag zum Unglück des Dreamliners von Air India:

Air-India-Absturz: Triebwerksanalyse verzögert Abschlussbericht

Air-India-Absturz in Ahmedabad: Zwei neue Hypothesen beschäftigen sich mit der Katastrophe - bei beiden spielt Wasser eine Rolle.

www.ingenieur.de